Tolerantie en alles waar het voor staat werd zo geïnterpreteerd dat nieuwe, soms diametraal tegenoverstaande gebruiken, gedragingen en oproepen de ruimte kregen, terwijl voorzichtige waarschuwingen automatisch het stempel ontvingen van xenofobie, geborneerdheid en onvervalste discriminatie. De zwakke argumentatie van de eerste anti-multiculturalisten met hun kinderlijke oproep “Weg met alle buitenlanders!” hielp daar natuurlijk niet echt bij.
Rauwe kantjes kwamen weliswaar steeds vaker bovendrijven maar vielen ten prooi aan ontkenning, wegkijken en goedpraten vanuit een rotsvast vertrouwen dat het allemaal goed zou komen en waarbij werd gewezen op eerdere pacificaties, zoals zo treffend beschreven in Het multiculturele drama van Paul Scheffer. Het onaantastbare geloof in “ieder zijn eigenheid” en “alles sal reg kom” in het multiculturalisme van eind vorige eeuw vond zijn weerslag in een verstikkende politieke correctheid en een populair cultuurrelativisme, die elke discussie domineerden en disbelievers buiten de orde plaatsten.
Sinds 2000/2001 zijn we ruw wakker geschud en zijn we ons bewust van een noodzakelijk nieuwe visie op en omgang met de multiculturaliteit. Op een flink aantal terreinen is dat inzicht er zeker gekomen, ook al loopt de invoering van maatregelen soms hopeloos vast en is onverminderde actie hard nodig. Te denken valt aan een doordacht en terughoudend immigratiebeleid, het belang van inburgering en de Nederlandse taal, het bevorderen van sociale cohesie en een gedeelde identiteit, alsook het bestrijden van werkeloosheid, schooluitval, criminaliteit en opvoedproblemen die steeds meer een etnisch-cultureel stempel kregen opgedrukt.
Maar met de tolerantie bleef en blijft het tobben. Nog steeds sluiten we te vaak de ogen, geven toe aan lange tenen en buigen zelfs voor onverdraagzame eisen, maar ook schieten we steeds vaker door in extreme tegenreacties die al even bedenkelijk zijn. Het geeft de verschillende flanken afwisselend wind in de zeilen en houdt de polarisatie intact.
Het heftige debat over de multiculturele samenleving heeft zich verengd tot een fixatie op de Islam en aanverwante culturele tradities. Niet verwonderlijk, gezien de veelheid aan fundamentele kwesties die erbij aan de orde komen, maar soms fungeert het ook als zondebok voor heel andere integratieproblemen. En terwijl het ene kamp religieuze en culturele dwingelandij praktiseert of er teveel in meebeweegt, neigt het andere kamp naar een alomvattende strijd tegen deze religie en zijn gebruiken. Op deze doodlopende weg houden partijen elkaar gevangen, terwijl echte oplossingen aan de horizon verdwijnen. Een circus van jij-bakken en bezweringsformules, van retoriek en monomanie, dat niet zelden gepaard gaat met persoonlijke aanvallen. En tot overmaat van ramp geflankeerd door een overheid die er maar niet in slaagt een precies en krachtig antwoord te formuleren of zich wisselend overgeeft aan een keuze voor het ene of het andere kamp. Met als enige constanten een chronisch gebrek aan leiderschap en een voortdurend voeden van wantrouwen.
Ondanks onhoudbare redeneringen en doorgeschoten reacties gaat het debat natuurlijk wel ergens over. De angst voor de Islam is gerechtvaardigd als sprake is van oproepen, acties en gebeurtenissen die getuigen van een aantasting van fundamentele vrijheden. Maar niet als die ertoe zou leiden dat mensen niet meer mogen geloven, lezen, denken en dragen wat zij willen. En de verontwaardiging over het aan banden willen leggen van religieuze boeken en gebruiken, of zelfs het oproepen tot een alomvattend anti-Islam beleid, is eveneens gerechtvaardigd. Maar niet als die ertoe zou leiden dat harde en terechte kritiek onbeantwoord blijft of zelfs moet worden ingeslikt uit angst voor dreigementen en vervolging op basis van afgestofte en opgerekte Godslasteringswetten.
Achter het ontspoorde debat schuilt een volkomen verkeerde opvatting van het begrip tolerantie, dat door het verwoestende multiculturalisme een soft en slecht imago heeft gekregen. Maar nieuwe voorvechters uit verschillende stromingen herontdekken de werkelijke waarde en raken aan cruciale elementen van een ooit zo doeltreffend medicijn. Een nieuwe naam zou er zelfs voor op zijn plaats zijn, in een poging het in ere te herstellen. Radicale Tolerantie noem ik het voorlopig maar, bij gebrek aan beter.
Radicale tolerantie is keihard en onverzettelijk. Zowel in zijn strijd tegen het intolerante, alsook in zijn bescherming van het toegestane. Waarbij geen sprake is van verkeerde inschikkelijkheid voor het onvrije, noch van panische reacties op het vrije. Het moet iedereen duidelijk maken welke vrijheden en keuzes er zijn, wat deze werkelijk betekenen en welke ononderhandelbare en actieve bescherming zij in het kader van de vrije samenleving genieten. Tegelijkertijd moet het duidelijk maken dat elke bedreiging of aantasting van deze vrijheden - oproepen daartoe niet uitgezonderd - onherroepelijk leidt tot ingrijpen en vervolging. Met als uiterste consequentie bij recidive een (tijdelijke) uitsluiting van bepaalde democratische rechten of een gedwongen vertrek.
Tot in de haarvaten van de samenleving en tot achter elke voordeur moet dit wezen van de radicale tolerantie worden uitgedragen, uitgelegd en bewaakt, met een krachtige overheid die hieraan invulling geeft. Een nieuwe pacificatie voor een vastgelopen debat, waarbij het besef is doorgedrongen dat het de tolerantie zelf is die vraagt om radicaliteit en niet de aanval op elkaars vrije overtuigingen of vrije gedragingen. Vrije overtuigingen en gedragingen die bovendien moeten zijn beschermd tegen welke vorm van achterstelling of ongelijkheid dan ook, maar die ook vrijelijk kunnen worden verlaten zonder angst voor gevolgen.
In dit licht bezien zijn de strijd tegen de westerse samenleving enerzijds en de strijd tegen de Islam anderzijds, beiden uitingen van intolerantie. Een monomanie die de kern mist, weliswaar begrijpelijk en menselijk, maar al in de tijd van Spinoza ontmaskerd.
De open multiculturele, multireligieuze samenleving zal er een zijn van voortdurende confrontatie met andersdenkenden, andersgelovigen en andersgeaarden. Of het nu gaat om wijn op tafel, controversiële en beledigende uitspraken, foto’s en schilderijen, korte broeken van stratenmakers, cartoons en films, ongesluierde cultuurgenoten, homo’s en afvalligen. Of dat het gaat om heilige geschriften en gebruiken, hoofddoekjes, denigrerende uitspraken over homo’s en ongelovigen, Halalhypotheken, burkini’s, moskeeën, bebaarde gelovigen in reclames en Halal producten in winkels en restaurants. Het zal door iedereen moeten worden aanvaard en verdedigd in het besef dat afwijzing ook het eigen recht op anders zijn vernietigt. Elke andere oplossing leidt vroeg of laat tot onbeheersbare conflicten of tot gesegregeerde enclaves die zich afsluiten voor de wereld. Radicale tolerantie maakt samenleven in de onvermijdbare global society mogelijk, zonder miskenning van problemen enerzijds of gevoelens van achterstelling anderzijds.
Wat deze radicale tolerantie precies betekent voor het functioneren en de inrichting van de maatschappij moet opnieuw worden bekeken. Of het nu gaat om de openbare ruimte, het integratiebeleid, het onderwijs, het Justitieel beleid, het publieke debat of welk ander relevant terrein dan ook, alles moet (waar nodig) herijking ondergaan. En het is van belang vertegenwoordigers van alle verschillende stromingen, religies en culturen hierbij te betrekken. Het opstellen van een Pact van Verdraagzaamheid, waarin de radicale tolerantie in de multiculturele samenleving kernachtig en concreet is uitgewerkt, kan een eerste stap zijn. Ongetwijfeld naïef, maar gezien de blijvende patstelling een poging waard.
Hoe dan ook dient de overheid zelf krachtig leiding te geven aan dit proces en het tot speerpunt van de multiculturaliteit te benoemen. Waarbij het ook zijn eigen inrichting niet vergeet, want een staat te midden van vele religies en levensovertuigingen kan, goed beschouwd, op niets anders meer zijn gebaseerd dan het Laïcisme, zoals wordt beargumenteerd in het boek “Moreel Esperanto” van Paul Cliteur (relevante passage hier).
Oplossingen hebben altijd iets plats en onbeholpens, maar iets zegt mij dat een afgedwongen en scherp bewaakte radicale tolerantie een van de nieuwe sleutels is in de omgang met de multiculturele samenleving in het algemeen en het Islamdebat in het bijzonder. In ieder geval tot het moment is aangebroken dat het wederzijds vertrouwen is hersteld en tolerantie weer als iets vanzelfsprekends kan worden "opgeborgen". En hoe moeilijk dat inmiddels ook is, partijen zullen moeten proberen uit de eigen schaduw te stappen en hier serieus naar te kijken. Tenzij politiek, God of Allah verhoede, definitief is verworden tot een cynisch spel waarin problemen louter dienen om er electoraal garen bij te spinnen.
Bovendien zal het andere integratieproblemen weer meer op de voorgrond plaatsen, die eveneens met kracht moeten worden bestreden. Want ook als minder fundamentele problemen verbonden raken met etnische en religieuze groepen, blijven onderbuikgevoelens en vervreemding op de loer liggen met alle gevolgen van dien.
Na het schrijven van dit artikel stuitte ik op deze Pierre Bayle lezing (2004) van Jonathan Israel. Het maakt mijn werkje met terugwerkende kracht overbodig en nietig, maar geeft me niettemin de steun mijn oproep door te zetten. Deze lezing, een absolute aanrader, zou verplichte kost moeten zijn voor iedereen die een leven in dit land wil opbouwen. Jonathan Israel maakte een monumentale studie van het ontstaan en het wezen van de verlichting, opgetekend in internationaal bejubelde meesterwerken van ongekende diepgang. Het verrassende is dat hij tot de absolute overtuiging komt dat de verlichting en zijn essentiële begrippen hun oorsprong vinden in Nederland. Deze constatering is verontrustend en geruststellend tegelijk. Verontrustend, omdat we zover zijn afgedreven van fundamentele inzichten die nota bene in eigen land zijn ontstaan. Geruststellend omdat we het als nationale trots goed kunnen gebruiken in het opbouwen van een gemeenschappelijke toekomst in een niet meer weg te denken multiculturele samenleving.
Marcel Vreemans, 15 augustus 2008
Verschillende politici en opinieleiders zijn gevraagd om een (korte) reactie, alsook naar hun bereidheid om op een wiki-achtige manier bij te dragen aan een Pact van Verdraagzaamheid. Binnengekomen reacties zullen hier de komende weken worden geplaatst. Een aantal toezeggingen is inmiddels gedaan.
Ten aanzien van uw reacties
Dit artikel is bij verschillende weblogs en organisaties onder de aandacht gebracht. U kunt vrijelijk reageren. Normaal ben ik wars van het weghalen van reacties, maar in dit geval ben ik iets strenger, omdat het een serieus doel dient. Graag on-topic blijven en natuurlijk geen heen-en-weer gescheld. Niettemin zijn scherpe meningen van harte welkom. Veel plezier!
63 opmerkingen:
Mijn excuus voor de spelling. Maar ik was even boos.
Tolerantie?
Ik vraag mij af wat dat in deze tijd nog inhoud?
Tolerant zijn voor de linksmens?
Tolerant zijn voor de milieubeweging? Greenpeace? En voor alle allochtonen? Ongeacht of ze de wet overtreden of niet?
Tolerant zijn voor al die verloren jaren die zo negatief waren voor de leefomgeving van ons Hollanders?
Tolerant zijn? De stukgemaakte dromen van de Nederlanders omdat bepaalde zielige mensen voorrang moesten hebben om maar aan het buitenland te laten zien hoe goed wij waren en zijn voor de buitenlandertjes?
Voor al het leed wat ons is aangedaan omdat er positieve discriminatie is verzonnen om ons Nederlanders te onderdrukken?
Misschien offtopic. Maar de tolerantie is op.
En de haat is groot.
een gebrek aan tolerantie is een uiting van angst. De angst onder Nederlandsers voor allochtonen en moslims in het bijzonder wordt sterk gevoed door enerzijds de positieve discriminatie ten koste van de Nederlander, en anderzijds de constante afwijzing van de Nederlandse samenleving van deze voorgetrokken allochtoon.
De heersende onvrede wordt daarbij aangewakkerd door mensen die zich onveilig (=intolerant) voelen en die dan door de linkse kerk volkomen onterecht als fascist, racist en dergelijke worden neergezet.
Deze Nederlanders zijn geen racisten, geen fascisten. Ze zijn bang voor de groep die zich openlijk als hun vijand presenteert, en de politiek die zich daarbij achter hen stelt.
Hoe dit op te lossen?
1, Beschouw allochtonen als mensen in plaats van als zielepieten
2. Als afgeleide hiervan stoppen met positieve discriminatie
3. Mensen die normaal geaccepteerd wensen te worden dienen zich te onthouden van provocaties als de gay-parade, het hoofddoekje, de burka en andere tekenen die aangeven dat men niet bij de Nederlandse samenleving wenst te horen. Wil men het toch dan verliest men het recht om niet gediscrimineerd te worden.
4. Verbied zwarte en witte en scholen op religieuze grondslag, dus ook de "school met den bijbel" scholen. Gezamenlijk onderwijs zonder de vergiftiging van het gedwongen geloof in iets waar het bestaan nog nooit van is aangetoond
werkt integratie bevorderend in plaats van mensen op basis van waandenkbeelden uiteen te drijven.
Radicale Tolerantie (RT) is een prachtig concept. Vooral het woord radicaal staat me erg aan. Ik denk daarbij aan strenge handhaving. Als die in de praktijk werkt, zou het schitterend zijn. Echter, in dit slappe land (NL) en in dit slappe werelddeel (West-Europa/EU) zijn gedogen, vergoelijken, en bagatelliseren schering en inslag. Ik zie pas wat in RT als er zeer breed mee ingestemd wordt en als het afgedwongen wordt. Ik zou zelfs willen pleiten voor invoering van een concept van Zeer Radicale Tolerantie (ZRT): je committeert je er als organisatie/kerk/gelovige/individu aan, of anders verlies je automatisch allerlei rechten en vrijheden. Tevens moet zo’n ZRT-concept absoluut heilig verklaard worden: het hoogste principe dat alle leerstelsels en godsdiensten overheerst. Want, bepaalde groepen en geloven zijn zelfs voor geen millimeter te vertrouwen. Een cultuur die, of een geloof dat stelt: “dit is de waarheid en je moet die geloven want anders ….” (religie) of “wij zijn beter dan jullie” (racisme) en ook streeft naar dominantie, vraagt er om zeer stevig ingeperkt te worden. U weet vast wel waarop ik doel. Intolerantie voor intolerante denkbeelden lijkt mij zeer gepast. Anders, als wij in Nederland en West-Europa niet tot zo’n soort ZRT komen, voorzie ik grote botsingen of erger. Daar komt nog iets anders bij. Als een bepaalde wereldbeschouwing breed wordt gedragen en de meerderheid heeft, kan zij in principe tot alles besluiten wat haar goeddunkt, tot groot nadeel voor de rest. Een democratie heeft ernstige ingebouwde zwakheden: de meerderheid kan beslissen tot voor anderen verstikkende regels of wetgeving, of tot onderdrukking van minderheden, ja zelfs tot opheffing van de democratie en haar grondvesten. Dat moet principieel verboden worden in het ZRT-concept, zodat gewaarborgd wordt dat minderheden niet verstikt worden en dat er binnen bepaalde grenzen ruimte blijft om anders te denken en te zijn. Ik weet wel zeker dat bepaalde groepen of geloofsovertuigingen de democratie op termijn willen misbruiken om via een meerderheidsvorming dominant te worden. Zo hebben islamitische leiders in het verleden duidelijk aangegeven via de baarmoeders tot meerderheidsvorming te willen komen. Dat is de pest van de huidige democratische principes en die pest moet worden geblokkeerd. Het zou bijvoorbeeld de taak van het Hooggerechtshof van een land kunnen zijn om daarover te waken en het ZRT-concept koste wat kost te handhaven, met desnoods leger en politie als instrumenten om naleving af te dwingen, geheel onafhankelijk en buiten regering en parlement om (want die zou namelijk kunnen bestaan uit zo’n verstikkende en onderdrukkende meerderheid).
Dit is bewust in nogal algemene bewoordingen gesteld, want de detaillering en praktische uitwerking ervan is een hele klus, maar wel minstens net zo belangrijk als het opstellen van een degelijke ZRT.
Beste Marcel,
(1) Hoewel je poging sympathiek oogt, hinkt hij mij te veel op het "de kool en de geit sparen". Misschien lees ik je verkeerd maar in mijn ogen wil je toch nog heel wat ruimte geven aan wat ik hier eufemistisch de "pogingen tot infiltratie van de publieke sfeer met religieuze denkbeelden" noem. Aan je gedachten ligt onvoldoende analyse ten grondslag. Je weigert je te verdiepen in het karakter van een religieuze ideologie als de islam. Zonder te pretenderen daarin het laatste woord te hebben gesproken heb ik in "Wilders voor Nerds" geprobeerd een aantal zaken op een rijtje te zetten die duidelijk moeten worden gesteld voor we aan oplossingen kunnen denken.
(2) Soms moet je een woord afschrijven omdat het teveel misbruikt is. Tolerantie, behalve in de strikt technische zin, is zo'n woord.
Overigens ben ik een groot voorstander van een zekere anonimiteit. Het komt de vrijheid van meningsuiting zeer ten goede. En mocht je ooit enig succes oogsten en serieus gelezen worden dan voorkomt het misschien dat je te veel naast je schoenen gaat lopen of erger.
Victor Onrust
PS kun je bovenaan je stuk "jet another..." vervangen door "yet another..." ?
Beste Marcel
Lees ook een mijn artikel "Weg met het Tolerantisme"
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=5207
Henk Lomax
Beste Marcel,
Je doctrine van radicale tolerantie zal, gezien de akelige leer van het mohammedanisme (http://skepticsannotatedbible.com/quran/) en de akelige gevolgen daarvan in het gedrag van de aanhangers van deze leer, zoals die dagelijks tot ons komen (www.thereligionofpeace.com), geen enkele ruimte kunnen bieden aan dat geloof waarvoor jij blijkbaar ruimte tracht te scheppen.
Dat roept vragen op. Neem jij je eigen recept wel serieus?
Thomas
”RADICALE TOLERANTIE” IS EEN LEGE EN GEVAARLIJKE KREET.
“Het intolerante deed sluipend zijn intrede”, zegt Vreemans en wat is dat heerlijk abstract. Je kan ook zeggen: wollig. Het is met dat begrip (in-)tolerantie net als met het begrip “vrijheid”. Het blijft zonder concrete invulling leeg. Vrijheid tót wat? Vrijheid ván wat? Tolerantie voor wát? Even verderop noemt Vreemans “rauwe kantjes” en hij zegt het niet, maar hij bedoelt de rauwe kantjes van de islam. Wéér wat verderop hint hij naar zo’n rauw kantje, andermaal zonder het expliciet te benoemen: “sinds 2000/1 zijn wij ruw wakker geschud”. Ah! U bedoelt die massamoord op willekeurige burgers in de Twin Towers? Door dat geloof dat al 1400 jaar het tegenovergestelde van de Gouden Regel predikt en in praktijk brengt? De Gouden regel die luidt: “Behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden”? De Regel wordt ook wel rijmend geformuleerd als “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.”
Ik moet Vreemans nageven dat hij al vroeg in zijn stuk komt met het noemen van de Moeder aller Oplossingen voor het integratie-vraagstuk, een vraagstuk ooit zo treffend omschreven door Ien Dales: “Het is lastig soep maken als iemand steeds koud water in de pan gooit.” Maar Vreemans wil alleen maar een “doordacht en terughoudend immigratiebeleid”. Ja, dat klinkt weer wijs en bedachtzaam. Ik zal wel weer een radicale gek zijn als ik zeg dat je in principe, behoudens schrijnende gevallen, radicaal moet stoppen met het naar binnen laten stromen van mensen uit gebieden die als 1400 jaar een darwinistische hel vormen, vanwege die omgekeerde Gouden Regel, en die van plan zijn hardnekkig vast te houden aan het geloof dat die hel in stand houdt en naar hier importeert, het Mohammedanisme.
Marcel Vreemans is een pseudoniem, zegt Carel Brendel, maar ik zou wel eens willen weten wie er schuilt achter de volgende heerlijk multiculti-schulbewuste formulering: ”(…) werkeloosheid, schooluitval, criminaliteit en opvoedproblemen die steeds meer een etnisch-cultureel stempel kregen opgedrukt”. Opgedrukt! Moet ik daar nog op in gaan, met de ons ter beschikking staande statistieken, die op zich boekdelen spreken en die nog slechts het topje van de ijsberg zijn, want de mensen zijn te moe om nog aangifte te doen dan wel anderszins aan bellen te trekken. Moe zijn ze ook, zoals ik, van de niet aflatende tsunami van onzin die de multiculti’s met twee vingers in de neus blijven afscheiden. Ik sta dagelijks op het punt het op te geven. Maar ook nu probeer ik het wéér.
“Maar met de tolerantie bleef en blijft het tobben.” Dat klopt, Vreemans, als ik mijn deur uitloop dan is het eerste wat ik zie doorgaans hoofddoeken op de gesloten koppen van vrouwen in tenten. Het tweede wat ik zie, zijn vaak wat GeenStijl “capuchonnetjes en bontkraagjes” noemt en als ze die uiterlijke kenmerken niet hebben dan hebben ze wel een motoriek en uitstraling die mij al decennia verontrust. Ze hebben ook, als ze niet via een scooter brutaliseren, altijd een dames-fiets en ze slagen erin zelfs in het zitten daarop iets verontrustends te leggen. Maar dat moet ik dus “tolereren” volgens Vreemans, want daar is-ie radicaal in. Ik moet, sterker nog, die aanblik tolereren, tegen de achtergrond van wat ik van de geschiedenis en de huidige globale werkelijkheid van die “cultuur” weet, tegen de achtergrond dus van wat de kranten op zowel binnen- als buitenland-pagina’s daar dagelijks over melden.
“ Nog steeds” zegt Vreemans, “ sluiten we te vaak de ogen, geven toe aan lange tenen en buigen zelfs voor onverdraagzame eisen, maar ook schieten we steeds vaker door in extreme tegenreacties die al even bedenkelijk zijn. Het geeft de verschillende flanken afwisselend wind in de zeilen en houdt de polarisatie intact. Het heftige debat over de multiculturele samenleving heeft zich verengd tot een fixatie op de Islam en aanverwante culturele tradities. (…) En terwijl het ene kamp religieuze en culturele dwingelandij praktiseert of er teveel in meebeweegt, neigt het andere kamp naar een alomvattende strijd tegen deze religie en zijn gebruiken. Op deze doodlopende weg houden partijen elkaar gevangen, terwijl echte oplossingen aan de horizon verdwijnen. Een circus van jij-bakken en bezweringsformules, van retoriek en monomanie, dat niet zelden gepaard gaat met persoonlijke aanvallen.”
Kijk, dit maakt het debat wat mij betreft nou zo vermoeiend. We hebben te maken met een ideologie, een “geloof” dat al veel langer net zo wreed en genocidaal is ingesteld als het Nazisme van Hitler of reëel bestaan hebbend Communisme van Stalin en Mao tot Pol Pot, maar Vreemans gaat evenwichtig lopen enerzijdsen en anderzijdsen. En zegt dat ik lijd aan fixatie. Wat moet ik nou doen? Zal ik aan Vreemans vragen of hij nou eindelijk eens de werkelijkheid tot zich wil laten doordringen? Ik denk niet dat dat gaat gebeuren. Maar desondanks leg ik het nóg een keer uit, zo kort mogelijk. Het Mohammedanisme, Vreemans, is vanaf zijn oorsprong, in de persoon van zijn profeet, in zijn hele geschiedenis, een moorddadig geloof van racisme, expansie, geweld en van obsessie met wat mensen tussen hun benen hebben. Het is wars van geweten, zelfkritiek, vrijheid, creativiteit. Het heeft niets, maar dan ook niets positiefs. En natúúrlijk zijn er aardige moslims! Zoals je nog héél lang, misschien tot wel tot de drie miljoenste vermoorde Jood, in Nazi-Duitsland aardige Nazi’s had die achtereenvolgens zeiden: “Es is nicht wahr.” Om vervolgens, toen het toch waar bleek, te zeggen: “Und Wenn es wahr is dann weiss unser Führer es nicht.“ Tot ver na de dertig miljoenste vermoorde in de Goelag waren er brave communisten die geloofden dat Stalin een aardig opaatje was, die het goed voor had met de werkende mens. Zo zijn er nu aardige moslims die de ware inhoud van hun geloof niet kennen en geen idee hebben van de geschiedenis ervan. Die zitten bijvoorbeeld aan de kassa bij Albert Heijn, hebben een hoofddoekje op en kijken vroom-hemels. Die kijken vríéndelijk zal jij ongetwijfeld denken, Vreemans.
Vreemans vindt vast dat ik hier bezig ben met “onhoudbare redeneringen en doorgeschoten reacties” en hij mag me uitleggen waarom dat zo is.
Vreemans: “De angst voor de Islam is gerechtvaardigd als sprake is van oproepen, acties en gebeurtenissen die getuigen van een aantasting van fundamentele vrijheden. Maar niet als die ertoe zou leiden dat mensen niet meer mogen geloven, lezen, denken en dragen wat zij willen.” Tsja, dat is het probleem met de islam. Die hebben namelijk een regel . . . . . wacht even! Eerst nog iets anders voor de 26 miljoenste keer uitleggen. De koran is het voor eeuwig onveranderlijke woord van Allah himself. En die eeuwig geldende koran verplicht (!) de gelovigen om de ongelovigen te onderwerpen, zolang het moet met list en stroop smeren en zo gauw het kan met dwang en geweld. Dus als ze nergens toe oproepen- wat ze voortdurend wél doen - maar alleen maar in snel groeiende xenofobe stammen leven – wat ze óók doen – dan kan je wachten op het moment dat ze de sharia gaan proberen op te leggen. Uitdijende parallelle samenlevingen van Mohammedanen zijn er overal in het Westen. Ook dat meisje met die hoofddoek bij Albert Heijn maakt alleen gebruik van de sociaal structuren in dit land en leeft voor de rest volstrekt in een ander universum. In het slechtste geval: in een universum vijandig aan de wereld die haar beschermt, voedt en rechten geeft. En dat is ook zo als ze wel eens een oppervlakkig kort praatje met jou als klant houdt.
De totalitaire wil van de islam is niet een eng sprookje maar kan al 1400 jaar wereldwijd aangetoond worden. Lees de veel beschopte maar ongedeukte Samuel Huntington er eens op na: nóóit, nérgens hebben Mohammedanen ooit als gelijken vreedzaam samengeleefd met andersdenkenden. Huntington spreekt van “de bloedige grenzen van de islam”. Vanaf de 7e eeuw tot 1683 zijn ze bezig geweest Europa met uiterst bloedige raids te veroveren en ze zijn alleen opgehouden vanwege de groeiende superioriteit van het westen op alle gebied, wat weer iets met Verlichting en Industriële revolutie te maken had. En zo gauw ze de middelen weer hebben, is het weer hetzelfde liedje: zie het Iran van Amedien Jihad. En dat geloof moet ik “tolereren”? Dat gaat Vreemans “radicaal” bij mij afdwingen? En met dat “geloof” in gedachten moet ik ja knikken bij Vreemans zalvend-pathetische woorden over “mensen” die “niet meer mogen geloven, lezen, denken en dragen wat zij willen”? Vreemans vindt “verontwaardiging” op zijn plaats als je dit “geloof” aan banden zou willen leggen. Hij spreekt van “zelfs het oproepen tot een alomvattend anti-Islam beleid”. Zelfs! Ja, het moet niet gekker worden. Een anti-islam-beleid. Wat onfatsoenlijk, zeg! Alsof je Hitler afwijst! Hier zal Vreemans wel op aanslaan: Hitler! Wat een overdreven onzin! Ik zou hem literatuur kunnen aanwijzen die aantoont dat dit een volkomen gerechtvaardigde vergelijking is.
Hier leidt de “Radicale Tolerantie” van Vreemans dus toe: dat ik een totalitaire ideologie met respect moet bejegenen, al mijn primaire instincten van diepe afkeer moet beteugelen, mijn intellect moet uitschakelen. Als Vreemans “Radicale Tolerantie” aan de macht komt, loop ik dus kans om vanwege mijn fundamentele afwijzing van een ideologie die al 1400 een bloedig en totalitair spoor trekt uitgeburgerd te worden: “ Met als uiterste consequentie bij recidive een (tijdelijke) uitsluiting van bepaalde democratische rechten of een gedwongen vertrek.”
En kijk toch eens even hoe deze hoogdravende abstractie door Vreemans de vertrouwde pathologische trekjes meekrijgt. Hij gaat een en ander afdwingen: “Tot in de haarvaten van de samenleving en tot achter elke voordeur moet dit wezen van de radicale tolerantie worden uitgedragen, uitgelegd en bewaakt, met een krachtige overheid die hieraan invulling geeft.”
Voordeur en haarvaten. Mindunkers zoals ik zijn gewaarschuwd.
Vreemans: “Het zal door iedereen moeten worden aanvaard en verdedigd in het besef dat afwijzing ook het eigen recht op anders zijn vernietigt.” Oh ja? Als ik al wat met het Mohammedanisme samenhangt afwijs, dan mag ik niet meer mezelf stellen in een humanistische en verlichte traditie die de gelijkheid van man en vrouw, blank en zwart, homo en hetero verdedigt? Die antisemitisme afwijst? Júíst als ik het Mohammedanisme afwijs, mag ik dat bij uitstek. Sterker nog, juist wanneer ik mij stel op de basis van de “Gouden Regel” – behandel een ander zoals je zelf behandelt wilt worden – moet ik het Mohammedanisme bestrijden, omdat het een systeem is dat al 1400 jaar in theorie en praktijk niks anders doet dan “de Ander” onderdrukken, in slavernij brengen en uitmoorden.
“Radicale tolerantie”’ is een foute kreet omdat het de hang naar het Absolute in zich draagt. Het Absolute dat door Thomas Mann ooit werd aangewezen als “het gevaar van alle tijden”. Je moet geen radicale kreten slaken, maar naar de werkelijkheid kijken. En als die zo radicaal anti-humaan is als het Mohammedanisme, dan moet je het Mohammedanisme absoluut en radicaal afwijzen. Niet omdat jij absoluut en radicaal wil zijn, maar omdat het Mohammedanisme dat blijkbaar wel wil zijn. Radicaal en absoluut fout wil zijn, bedoel ik.
En dan heeft Vreemans nog Pierre Bayle ontdekt. Ik mailde erover met “Roelf” die zich in dit soort discussies op verschillende fora ook wel eens meldt. “Roelf” schreef me: “Het belangrijkste punt is dat Marcel Vreemans Bayle verkeerd begrijpt. Bayle bedoelt met tolerantie: het toestaan of toelaten van een zaak die je afwijst en die je bij machte bent te verhinderen. Tolerantie is een deugd voor sterke mensen. Uit pacificatie-overwegingen of praktische overwegingen iets toestaan dat je afkeurt is géén tolerantie volgens Bayle. Het kenmerk bij machte zijn het afgekeurde gedrag onmiddellijk te corrigeren is wat Marcel Vreemans op een of andere manier heeft gemist. Ja, daarmee kan het hele verhaal eigenlijk de prullebak in.” Dank je, Roelf!
Ik zelf ga maar weer eens wat lezen, Marcel. Ik heb zojuist uit: David Meir-Levi, “History Upside Down: The Roots of Palestinian Fascism and the Myth of Israeli Aggression”. Aan de beurt is nu: Brigitte Gabriel, ”Because They Hate”, een boek over de wijze waarop de islam een oase van relatieve (christelijke) humaniteit in het Midden Oosten, Libanon, tot een hel maakte. Ik moet dat dikke nieuwe boek van Andrew G. Bostom, “Jihad and Islamic Antisemitism” nog aanschaffen, maar op FrontPageMagazine staat gelukkig . . . . enfin, dat is een wereld die aan jou niet besteed is.
KASSANDER
Wie zich afvraagt waarom ik meer over “Mohammedanisme” spreek dan over ”islam”: Frans Groenendijk heeft mij de ogen geopend voor het feit dat in de term “islam”= onderwerping een universalistische pretentie zit, waarin je meegaat als je die aanduiding gebruikt. Mohammedanisme is een meer feitelijke en minder hoogdravend omschrijving. De christenen doen het toch ook gewoon met “christendom”?
Geachte heer Vreemans,
Compliment voor uw artikel op HVV van 21 augustus 2008. Ik bewonder uw talent om uw gedachten op heldere manier op schrift te stellen. Uw uitleg over wat u onder “Radicale Tolerantie” verstaat onderschrijf ik en ik herhaal hierbij graag uw centrale stelling:
“Radicale tolerantie is keihard en onvergeeflijk. Zowel in zijn strijd tegen het intolerante, alsook in zijn bescherming van het toegestane. Waarbij geen sprake is van verkeerde inschikkelijkheid voor het onvrije, noch van panische reacties op het vrije. Het moet iedereen duidelijk maken welke vrijheden en keuzes er zijn, wat deze werkelijk betekenen en welke ononderhandelbare en actieve bescherming zij in het kader van de vrije samenleving genieten. Tegelijkertijd moet het duidelijk maken dat elke bedreiging of aantasting van deze vrijheden - oproepen daartoe niet uitgezonderd - onherroepelijk leidt tot ingrijpen en vervolging. Met als uiterste consequentie bij recidive een (tijdelijke) uitsluiting van bepaalde democratische rechten of een gedwongen vertrek”.
Goede stelling, ik zou echter “Radicale Tolerantie” liever vervangen door “Onvoorwaardelijke Neutraliteit”. In mijn visie moet de overheid namelijk onvoorwaardelijk neutraal zijn. Het is een onuitroeibare menselijke eigenschap om zwaar aan het “Eigen Gelijk” (EG) te tillen en om te proberen dit op anderen over te dragen, zelfs te willen opleggen. Of het nu gaat om overtuigde christenen, moslims of linksmensen, men koestert altijd het EG als de enige en echte waarheid. De radicaalste aanhangers zijn zelfs bereid om (onwettige) acties te voeren om het EG te halen.
De geschiedenis heeft geleerd dat het halen van het EG bij veel mensen is ingebakken. Het is onuitroeibaar. Tot op vandaag zien we in panels, in discussies en columns bewijzen daarvan. We moeten dit gegeven dan ook accepteren. Die acceptatie betekent dat het alleen mogelijk is om een vreedzame pluriforme maatschappij te handhaven als de regerende macht bereid is om strikt en onvoorwaardelijk neutraal op te treden.
De overheid moet iedere burger dezelfde rechten toekennen, maar ook en vooral aan iedere burger dezelfde eisen te stellen. Het is ontoelaatbaar dat welke burger, met welke ideologische of religieuze visie dan ook, zijn medeburger beperkt in diens fundamentele vrijheden door hem zijn EG te willen opleggen. Ik herhaal: ontoelaatbaar.
Hiermee hebben we in ons land een probleem. Politieke partijen richten zich niet meer op hun oorspronkelijke achterban, maar “spelen een cynisch spel, waarin problemen louter dienen om er electoraal garen bij te spinnen”, zoals u zelf treffend schrijft. Het is treurig om te zien hoe PvdA en CDA, maar ook D66 en Groen Links, zich in bochten wringen om te proberen moslimburgers aan zich te binden. De oorspronkelijke uitgangspunten van deze partijen staan niet meer centraal. Vissen in de moslimvijver is het doel. Autochtone kiezers voelen zich terecht te kort gedaan door het ogen sluiten voor moslim-uitwassen.
Beste meneer Vreemans, ik heb sympathie voor uw pleidooi voor Radicale Tolerantie en voor een Pact van Verdraagzaamheid. Maar ik ben pessimistisch. Te velen zijn bezig met hun Eigen Gelijk. Vanuit moslimhoek wordt zwaar getornd aan onze Westerse vrijheden. De overheid verzuimt om grenzen te stellen. Moslimeisen worden steeds vaker welwillend tegemoet getreden. De hinder en ergernis die autochtonen hiervan ondervinden worden onder het tapijt geveegd. Het zonder aanzien des persoons volstrekt neutraal opereren van de overheid is een utopie.
Ik wens en ik hoop dat uw stuk op HVV bijdraagt aan een kentering van deze rampzalige situatie.
Hartelijke groet,
Wakkerejan.
Beste Marcel,
Uit uw artikel lees ik, dat u niet het flauwste vermoeden hebt van wat de islam inhoudt. Tolerantie wordt door de islam als zwakheid gezien en zal derhalve door hen worden afgestraft.
De tegenstander, die tolerantie predikt, wordt al snel als een dhimmi gekwalificeerd.
De kleine minderheid van de islam, die openlijk uitkomt voor het doel van deze ideologie, wereldoverheersing, zal uw tolerantie dus direct misbruiken om nog meer van de normen en waarden, die moslims tegenstaan, te laten verdwijnen.
Er is trouwens in het geheel geen meerderheid binnen de islam voor nodig om aan onze samenleving het stempel van hun middeleeuwse systeem op te dringen.
Had een Stalin de meerderheid van ‘het volk’ achter zich?
Was geheel Duitsland het met Hitler eens?
Waren alle in China wonende Chinezen het met het optreden van Mao eens?
Neen!
Zowel Stalin, Hitler als Mao hadden slechts een uitermate kleine aanhang, op het moment van hun ‘staatsgreep’.
Verder is ‘tolerant zijn’ jegens een ideologie, religie of andere stroming alleen maar mogelijk, als dat van twee kanten komt.
Van alle 163 nationaliteiten, die Nederland telt, zijn het in hoofdzaak de immigranten (en soms ook de vluchtelingen) uit islamitische landen die niet alleen gebruik maken van de kansen, die onze samenleving hen biedt om meer van hun leven te maken, maar die ons nu tevens hun eigen wetten, normen en waarden wensen op te dringen.
Daar komt natuurlijk ook nog bij, dat de islam over een budget van 100 miljard dollar beschikt.
Zelfs de KGB heeft nooit zoveel geld tot zijn beschikking gehad.
Wat ik bedoel met deze opsomming van het budget?
Bij het O.M. Den Haag maakt men bijvoorbeeld gebruik van een pertinente leugen, om imam Fawaz Jneid te vrijwaren van ‘hinderlijke’ aangiftes in reactie op zijn herhaaldelijk schofferen van andersdenkenden ( dat ik dit schrijf houdt in, dat ik daar het bewijs van heb).
Zie vervolgens de handelwijze van onze overheid, die bij monde van onze Premier en van de Minister van Buitenlandse Zaken nota bene de islam ging opstoken tegen de heer Wilders in verband met een film, die zij zelfs nog niet hadden gezien, daarbij tevens het Nederlandse volk in gevaar brengend.
En wat te denken van het feit, dat diezelfde overheid tientallen gevallen van zogenaamde ‘eerwraak’ angstvallig voor ons verborgen houdt?
Daar helpt geen tolerantie tegen.
Dat vraagt onomwonden om een strategie, die meer en meer mensen duidelijk maakt dat de islam een reëel gevaar vormt voor de democratische samenleving.
Zolang de islam zelf intolerantie blijft prediken - het eisen van respect is intolerantie - zullen we de islam met alles wat in onze macht ligt moeten bestrijden , uiteraard zonder te vervallen in inhoudsloos gescheld en dergelijke.
Vanaf de maand maart van dit jaar heb ik op mijn eigen weblog uitsluitend nog misdaden van de islam jegens andersdenkenden gepubliceerd.
Met nog een tweede weblog erbij zou ik echt nog te weinig ruimte hebben om alle misdaden, die de islam wereldwijd tegen de mensheid pleegt, weer te geven.
Als u denkt, dat de islam in Nederland een ándere islam is dan die in….. ( noem maar een land op), dan moet ik u helaas teleurstellen.
Neem de leugen van Aboutaleb, waardoor het leven van Ewoud Jansen gevaar gebracht werd. Neem de door islamieten gepleegde moorden in o.a. Tilburg, Den Haag en Amsterdam.
Neem het gedrag van islamieten tijdens een in Roermond georganiseerde dialoog tussen christenen en islamieten , waarbij de christenen door de moslims bedreigd werden en de papieren, die de christenen meegebracht hadden om uit te delen, onmiddellijk door de volgelingen van allah verscheurd werden.
Ik geef er geen commentaar bij, maar houd de islam wel een spiegel voor.
Ook op mijn website laat ik die spiegel regelmatig aan de islam voorbij komen.
Wie Nova van vrijdag 22 augustus heeft gezien heeft kunnen constateren dat de daarin optredende islamiet- hij is een van de prominenten- zowel onbeschoft als intolerant was.
Deze moslim heeft het image van de islam bepaald geen goed gedaan.
Wilders zal er wel bij varen!
De man was namelijk het toppunt van intolerantie.
Groet.
geweta.
Beste Marcel,
Ik kan Kassander heel goed begrijpen in zijn afkeer van het mohammedanisme... ook mij bezorgt de ideologie van de islam en zijn uitingen de kriebels. Maar het gaat er niet om dat ik iemand het recht wil ontzeggen om mohammedaan te zijn, of welk geloof of ideologie dan ook aan te hangen. Zolang men dat maar binnenskamers houdt en geen pogingen doet om mij dat geloof op te leggen. En daar wringt natuurlijk de schoen. Hier moet de overheid een rol spelen. Die dient erop toe te zien dat niemand bepaalde voorrechten krijgt op basis van zijn religie of ideologie of wat dan ook, ten koste van vrijheden van andersdenkenden.
Helaas schort het daaraan in ons land. De meegaandheid van regering en politieke partijen om de eisen van islamieten in te willigen is afschuwelijk. En het tragische is dat hoewel een groot deel van de Nederlanders zich blauw ergert aan de overlast en de excessen, hieraan niets lijkt te veranderen. Alle discussies hierover hebben niet tot een koerswijziging van het overheidsbeleid gevoerd. Daarom denk ik ook dat jouw goedbedoelde poging om met Radicale Tolerantie hierin verandering te brengen weinig zoden aan de dijk zal zetten.
Naar mijn idee moet het roer echt om. Discussie heeft tot nu toe niet geholpen. De enige weg om verandering in gang te zetten is via de politiek. Ik kan alleen maar hopen dat er bij volgende verkiezingen heel veel stemmen naar TON en PVV gaan en dat die partijen in staat zullen zijn om de afschuwelijke koers die we nu varen om te buigen. En dat daardoor wellicht bij de bestaande partijen een verandering in het denken komt. Anders zie ik de toekomst van ons land somber in.
Hartelijke groet,
Jan.
Beste Marcel:
Ik vind deze discussie zo belangrijk, dat ik er eigenlijk voor zou willen pleiten om die bij hetvrijevolk.com te plaatsen en niet alleen hier, waar ze vrij moeilijk te vinden zijn.
Met vriendelijke groet,
Gielah Tabak.
ik vraag me af waarom er bij dit initiatief zoveel nadruk op prominenten gelegd wordt. Wie is er nu prominent? Was Theo van Gogh prominent, die bij bijna alle redacties al was weggejaagd?
Was Pim Fortuyn prominent, die door de grachtengordel-elite al tot fascist was gebombardeerd?
De huidige tijd vraagt juist heldere, radicale, intelligente en vernieuwende standpunten en mensen die dat soort standpunten verkondigen zijn haast mooit prominent.
In de begeleidende tekst wordt opnieuw het probleem van de integratie op één hoop gegooid met de problemen met de islam.
Het zijn twee verschillende problemen die ook verschillend aangepakt moeten worden. Door alle aandacht voor de problemen met islam hebben we helemaal niet gemerkt dat al twee groepen nu intussen in de Nederlandse samenleving geïntegreerd zijn, namelijk Surinamers en Antillianen.
De Marokkanen en Turken zijn al eerder gekomen en halen nog steeds heel veel familieleden hierheen. De problemen die Nederland daarmee heeft zijn niet slechts integratieproblemen die door het wel, of niet toestaan van hoofddoeken, burka's of handenschudden weigeren, worden opgelost.
Hier is meer aan de hand.
Juist de open, democratische westerse samenleving moet verdedigd worden. We worden hierin steeds op de proef gesteld.
Volgens mij komt dat doordat dictaturen als Pakistan, Saoudi Arabië en Syrië steeds geld en imams sturen om onze vrijheden te ondermijnen. Doordat de haat steeds vanuit de dictaturen gevoed wordt, is het een moeilijke strijd.
Provocaties die nu plaats vinden, zijn pogingen om te kijken hoever we willen gaan.
Iedereen die de seculiere, vrije en democratische samenleving wil ondersteunen is welkom. Maar de haatzaaiende invloeden van dictaturen moetn zeer duidelijk bestreden worden en mogen niet dor een radicale tolerantie aan te hangen toch nog hun zin krijgen.
Beste Keesjemaduraatje,
Even kijken of ik je goed begrijp. Je zegt dat in het artikel integratieproblematiek en Islam op een hoop worden gegooid. Maar op verschillende plaatsen claim ik juist dat dit ten onrechte gebeurt. Het debat over de multiculturele samenleving is (helaas) beperkt geraakt tot een debat over de Islam, waarbij andere integratieproblemen op de achtergrond zijn geraakt. Sterker nog, de Islam wordt te vaak ook als zondebok gebruikt voor integratie-aspecten die er niets mee te maken hebben. Door een "oplossing" te creëren voor dit engere en allesoverheersende Islamdebat, kunnen andere integratieproblemen misschien weer meer de aandacht krijgen die ze verdienen. Maar misschien heb ik je wel helemaal verkeerd begrepen. De rest van je betoog ondersteun ik van harte en is in lijn met wat ik bedoelde. Ik verneem graag je reactie
Ik vergeet nog iets. De term "prominenten" is gebruikt als typering van de groep personen die in het Islamdebat een min of meer bepalende rol spelen. En naar wie ook gekeken wordt als het gaat om reacties op de actualiteit in deze kwestie. Door juist hen om een bijdrage te vragen zou het debat met voldoende gewicht kunnen kantelen. De term "prominent" is in die zin misschien verkeerd gekozen en het zou beter zijn die te vervangen door "opinieleider". Beide termen zeggen inderdaad helemaal niks over de kwaliteit van hun betogen, maar wel iets over hun invloed op publieke opinie en de mogelijkheid om het publieke debat naar hun hand te zetten. Als jij en ik (met alle respect) een draai aan het debat geven, verandert dat weinig aan de "stand van het debat" in de publieke opinie.
@ Gielah: Het Vrije Volk kent geen reactiemogelijkheid. Daarom moet ik uitwijken. Bovendien wilde ik een "neutraal terrein" creëren om reacties van alle gezindten te stimuleren.
Volgens de schrijver van dit stuk, moet je toestaan dat anderen 'anders' zijn. Dat kan alleen, als je bijvoorbeeld klagen over de islam, een algeheel anti-islam-beleid, afkeurt en verbied, volgens de schrijver.
Dan heb je dus de kromme situatie, dat wij allen gelijkheid en geweldloosheid hoog in het vaandel hebben, een geloof toestaan geweld en ongelijkheid te prediken (omdat wij iedereen die 'anders' is respecteren), maar om de lieve vrede te behouden, verbieden we dan maar diegenen, die het geweld van de islam categorisch afkeuren, en de islam in feite willen verbieden, omdat het geweld hanteert, DIE mensen, VERBIED je, hun 'geloof' te uitten...
omdat het mensen die 'anders' zijn, de kans ontneemt, 'anders' te zijn.
Let wel:'anders' betekent hier: het gelijkheids/geweldloosheidsprincipe NIET onderschrijven!
de oplossing is zo simpel.
Handhaaf de grondwet. Artikel zes. Geloven staat vrij, behoudens de wet. Zodra een geloof de wet breekt, moet je dat geloof bestrijden, of de wet afschaffen.
een geloof toestaan geweld te hanteren, en protesten daartegen niet, dan kan je net zo goed meteen de sharia invoeren.
Denk even aan besnijdenissen. U en ik mogen niet in kinderen snijden, zonder medische reden. Vanwege de wet. Maar moslims (en joden) wel, vanwege hun 'geloof'.
Zolang gelovigen boven de wet staan, zal het volk bozer en bozer worden, en ook steeds meer lak krijgen, aan diezelfde wet, en de overheid als verader ervaren.
Voorbeeld van 'gelovigen staan kennelijk boven de wet' (besnijdenis):
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=6066
Er is hier maar EEN wet (het vrije volk):
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=6072
(kern van betoog:
'Wij stellen enkele eisen aan gelovigen.
1. Nimmer, zal uw geloof ALLEN in het land de regels voorschrijven
2. wij zullen niet toestaan, dat uw geloof geweld pleegt, danwel daartoe oproept
3. het staat ons vrij, openlijk kritiek te leveren en grapjes te maken over uw geloof.
4. U zult mensen, die uit uw geloof stappen, niet vervolgen, bedreigen, of doden.
5. Gelovigen dienen zich, net als iedereen, aan de nederlandse wet te houden')
De enige manier om de tolerantie te maximaliseren, is intolerant te zijn, tegen de intoleranten.
Op het moment, dat je intolerantie tolereert, eindig je met een intolerant land.
Op het moment, dat je systematisch intolerant bent tegen intolerantie, waarborg je landelijk de tolerantie.
Dat klinkt tegenstrijdig, maar het is net hetzelfde, als met het geweldsmonopolie van de staat:
je kan alleen de vrede op straat handhaven, als je met alle geweld iedereen die geweld pleegt van straat haalt. Heb je een staat, die 'vredig' is tegen geweld op straat, dan zal dat geweld zegenvieren. Treed de staat 'hard' op tegen geweld op straat, dan zal de straat een stuk veiliger zijn.
ervanuitgaande, dat de staat ter goede trouw is, natuurlijk, een burger die het tegen de staat moet opnemen, zoals in nederland, leeft in een hel.
Mensen die de islam willen verbieden zijn ook 'anders'. Waarom mogen die ineens niet 'anders' zijn dan?
Het enige wat de islamverbieders willen, is dat de wet ook voor de islam geld, zodat er weer 'gelijkheid' in het land is. Dat een geloof, dat geweld hanteert, desnoods met geweld gestopt moet worden.
doe je dat niet, dan eindig je in een land, waar gelovigen boven de wet staan, geweld plegen/prediken, en wij dat toestaan, omdat we anders 'discrimineren'.
ik zou zeggen: als je toestaat dat moslims geweld prediken en hanteren, dan de aanhang van geert ook. Zie ons maar, als geloof.
ik ben het gepraat een beetje zat.
Elke dag, dat de islam ongestraft de wet mag breken, en wij ons wel braaf moeten gedragen, kalft het vertrouwen in de staat af.
deze staat lijkt de 'oplossing' te hebben gevonden in een geleidelijke islamiseren van nederland.
Dat nooit. Dan maar de lucht in.
(je servertijd loopt negen uur achter, btw)
Beste anoniem,
Het spijt me om het te moeten zeggen,maar je hebt werkelijk niets van mijn stuk begrepen en trekt de ene na de andere foute conclusie. Lees mijn stuk nog eens overnieuw...en nu echt!
OF je verbied de intolerantie van de islam. (zoals, niet geheel toevallig, de islamverbieders graag zouden zien)
OF je staat de islam toe, intolerantie te prediken/hanteren, maar dan moet je ook de islamverbieders toestaan, omdat het discriminatie zou zijn, als je de ene gewelddadige religie wel, en de andere niet zou toetaan op te roepen tot intolerantie.
de enige oplossing is een geloof dat intolerantie predikt verbieden.
En dat is nou precies een denkwijze, een 'geloof' dat door de staat kei- en keihard word onderdrukt, verboden, en vervolgd.
De wet? een lachtertje. Gelijkheid? alleen voor moslims. Geweldloos? de islam? laat me niet lachen.
de enige manier, om hier uit te komen, is de islam te verbieden.
doe je dat niet, dan krijg je hier servische toestanden (of, als het 'goed' gaat, ghandische toestanden).
de islam is een intolerante monocultuur, die hier niet is om in vrede samen met ons te leven.
de enige manier om de tolerantie, de vrijheid, en de vrede te handhaven, is ten strijde te trekken tegen de moslims.
(ps niet goed gelezen? ok, ik zal het nog eens doen...)
Beste anoniem,
Mensen mogen geloven wat ze willen, ook als dit intolerante gedachten zijn. Maar zodra zij hiernaar gaan handelen of hiertoe oproepen, is sprake van intolerantie jegens andersdenkenden die in hun vrijheid bedreigd. Niet de intolerante religie (of de overtuiging) moet worden verboden of aangepakt, maar uitsluitend de handelingen en oproepen als gevolg daarvan. Lees nou eens de Pierre Bayle lezing van Jonathan Israel.
Ok, nog eens gelezen, niets nieuws geleerd...
kijk, jij zegt bijvoorbeeld
In dit licht bezien zijn de strijd tegen de westerse samenleving enerzijds en de strijd tegen de Islam anderzijds, beiden uitingen van intolerantie.
nee, de islam is intolerant tegen ons, omdat dat moet van hun geloof, en zullen nooit tolerant tegen ons zijn, hoe tolerant wij ook tegen hun doen. De strijd tegen de islam, aan de andere kant, is een poging om door middel van intolerant te zijn tegen de intolerantie van de islam, het land weer tolerant te krijgen.
Verderop wil je samen met moslims om de tafel gaan zitten, om een verdrag van verdraagzaamheid te tekenen. Zie je het voor je? net alsof je van plan bent, aan leden van de kkk te vragen, te tekenen voor negerrechten.
vergeet het maar. Ze zullen nooit respect hebben voor homos, voor vrouwen, of afvalligen. omdat dat niet mag van hun 'god'.
jij wil daar mee om de tafel? ik wil ze het land uit. dat is ons essentiele verschil.
ik blijf, grosso modo, bij mijn standpunten. Kan je aangeven, waar ik dan de mist inga? waar ik het 'totaal' niet heb begrepen?
Niet de intolerante religie (of de overtuiging) moet worden verboden of aangepakt, maar uitsluitend de handelingen en oproepen als gevolg daarvan.
tenenkrommende onzin.
Aan de ene kant, wil je religies, hoe INTOLERANT ook, NIET verbieden, maar oproepen tot geweld WEL. Maar de heilige boeken, van 'dat' geloof, roepen toch op tot geweld? oh, alleen HEILIGE boeken mogen oproepen tot geweld en discriminatie, 'gewone' mensen niet!
bekijk het eens van de andere kant.
ik schrijf 'vermoord alle moslims' op een briefje. Dat is niet toegestaan. Net voordat ik opgepakt word, schrijf ik erbij: 'woord van god'
volgens jouw redeneertrend, mag het dan ineens, als bij toverslag, wel.
Dan is het namelijk een geloof, en dan mag je oproepen tot geweld, tot dat iemand het echt uitvoert.
Wat, als van de duizenden mensen, die mijn geloof aanhangen, er slechts tien a twintig echt moslims vermoorden? zou je dan mijn geloof willen verbieden? Je kan toch niet AL mijn aanhangers over een kam scheren? wat, als ik zelf, zoals mohammed ook deed, af en toe iemand vermoord? zou u DAN mijn geloof categorisch bestrijden? Zo ja, wat is het verschil, met de islam dan?
of mag ik NIET oproepen tot geweld, en de islam WEL? kunt u dan uitleggen, hoe u dat rijmt met het geweldloosheid/gelijkheidsprincipe?
Staan gelovigen boven de wet?
ok. noem ik mezelf een 'religie', mag ik ineens oproepen tot geweld van jou. Klopt dat? of zie ik dat 'fout'?
wat vond je van mijn oplossing; de 'eisen aan gelovigen'?
'Pierre Bayle lezing (2004) van Jonathan Israel'
Wil in feite de sleutel van ons land aan de moslimfacisten kado doen, omdat het onze vrienden zijn.
roept op tot het geven van respect en ruimte aan alle vormen van 'geloof', hoe dat geloof ook geweld hanteert en predikt.
deze houding heeft ons deze shit juist opgelevert. Je moet de islam niet de ruimte en respect geven, die je aan je eigen 'groep' ook zou geven.
Als je een aanhanger bent van deze slappe blinde goedprater van moslimgeweld, dan moet je maar denken, dat de aanhang van geert ook iets 'raars' denken, en dat je die ook maar moet 'tolereren' ok?
sommigen geloven namelijk, dat de islam de kanker van onze samenleving is, en wij zullen niet rusten, voor die is weggesneden. Intolerant? gewelddadig? niet intoleranter en geweldadiger dan 'sommige' andere geloven. Zoals de islam. En daar wilt u toch ook graag alle ruimte en respect aan geven? nou dan. Zelfde ruimte graag, voor ons, dan.
Waar dat gebral van Pierre Bayle lezing (2004) van Jonathan Israel
de fout ingaat, is omdat het van een vooroordeel uitgaat, namelijk dat alle geloven in weze goedaardig zijn. Het is een totaal onbruikbaar model, zodra een geloof met geweld hun regels aan anderen gaan opleggen, zoals de islam.
dan helpt de zachte hand niet. Dan moet je terugslaan. Je kan facisten niet met zakken geld en lieve woordjes ons land uitfluisteren.
en die andere 'oplossing'(sharia in nederland rond 2040)......... ik denk dat er dan een opstand uitbreekt. en terecht. Wij worden door de overheid veraden, uit een misplaats 'respect' voor een 'geloog' dat de ene na de andere kernwaarde van onze samenleving aantast.
dan moet je niet 'respect hebben voor andersdenkenden', dan moet je de aanhangers van deze KKK-imitatie gewoon oppakken en het land uitzetten. Doe je dat niet, dan krijg je vanzelf, dat de rest van het volk zich ook zo 'asociaal' gaat gedragen.
immers, sta je moslims toe, geweld te prediken, dan sta je geweld preken DUS TOE.
wie niet? de islamverbieders. DIE STAAN HET GEWELD VAN DE ISLAM NIET LANGER TOE! een heel gezonde houding.
jij roept op tot verbroedering met de islam. Ik roep op tot het uitkotsen van de islam.
leg nog eens EEN keer uit, waarom wij volgens jou moeten TOESTAAN, dat geloven oproepen tot geweld, maar 'gewone' mensen niet?
Pierre Bayle lezing (2004) van Jonathan Israel wil 'respect voor ALLE geloven'. Dan zijn we er snel uit. Respect voor de mensen die alle moslims het land uit willen trappen dan graag. Dank u.
de moslimverbieders hebben een raar 'geloof' joh! wel een beetje RESPECT heh? voor hetgeen wij GELOVEN? wij geloven, dat ons land pas weer vrede zal kennen, zodra de laatste moslim ons land uitloopt! gek misschien, maar wij zouden graag ook graag respect hebben.
Met koranteksten die oproepen tot geweld zitten we inderdaad met een moeilijkheid, die in veel discussies terugkeert. Vergeet overigens niet dat de Bijbel ook van die passages bevat.
In het algemeen wordt gesteld dat oude teksten in de context van hun tijd moeten worden gezien. Je mag ze lezen (als historisch document) en je mag er zelfs in geloven. Maar elke praktisering of oproep tot naleving komt je in onze moderne samenleving op vervolging te staan.
Dit brengt de fundamentalistische moslim in een lastig parket, dat is zonder meer juist. (Overigens moet worden bedacht dat veel Europese moslims deze koranteksten allang niet meer letterlijk nemen, ook al rust op het openlijk toegeven een groot taboe).
Deze moslimfundamentalist zal zich hoe dan ook grondig moeten realiseren waar de grens ligt en welke consequenties aan het overschrijden daarvan verbonden zijn. Gaat hij (herhaaldelijk) in de fout dan moet hij de ernstige gevolgen dragen. Het is een zeer ongemakkelijke situatie, maar laat de gedachtevrijheid in ieder geval intact.
'(Overigens moet worden bedacht dat veel Europese moslims deze koranteksten allang niet meer letterlijk nemen, ook al rust op het openlijk toegeven een groot taboe)'
wat is de definitie van een moslim?
iemand die gelooft, dat de koran het woord van god is, gebracht door de profeet, mohammed. Je kent de geloofsbelijdenis van de islam?
wie zegt dat ie de koran niet letterlijk neemt, of sommige versen niet ziet zitten, is een afvallige.
Weet je wie dat soort dingen zei? ayaan & theo. Salman rushdie. Jami.
ze moeten nog steeds rennen, voor de aanhangers van de religie van 'vrede'.
En haal er nou eens EEN keer de bijbel NIET bij.
Ja, de bijbel roept ook op tot geweld. IN HET OUDE TESTAMENT. waar, zegt JEZUS in het NIEUWE testament dan, dat je mensen moet slaan en vermoorden? NERGENS.
waarom haal je het er dan bij?
als excuus, voor de moslims, om WEL te mogen oproepen tot geweld.
Neem exodus 31:15. Alle sabbatbrekers moeten dood. Wanneer is dat voor het laatst uitgevoerd?
ik heb van de inquisitie iets geleerd: geloven die geweld hanteren, moet je NIET tolereren.
Maar toch zijn er telkens weer mensen, die in het geweld dat de gristenen OOIT HEEL HEEL lang geleden pleegden, een excuus zien, om dan maar de islam hetzelfde toe te staan.
de koran word nageleefd. Letterlijk. Daarin staan oproepen tot geweld. Die worden nageleefd. Letterlijk. De profeet was zelf ook gewelddadig. Unlike jezus.
Stel, de kkk roept op tot het vermoorden van negers, maar veel aanhangers van de kkk nemen dat met een korreltje zout, slechts 5 a 10 procent van de kkk-leden zou echt negers vermoorden.
zou u de kkk subsidie geven, zoals de islam krijgt? zou u oproepen tot respect en ruimte voor de kkk?
zo nee, waarom wel bij de islam?
roept de islam op tot geweld? hanteer de islam dat geweld ook?
mogen wij ook geweld hanteren en prediken? of staan alleen gelovigen boven de wet?
kent u artikel zes van de grondwet?
geloven staat vrij BEHOUDENS DE WET. zodra een geloof de wet breekt, is het dus een kwestie van HANDHAAF DE WET, of schaf de wet AF.
hoe komt het, dat een individu NIET is toegestaan op te roepen tot geweld, en geweld te hanteren, maar een organisatie van 1.400.000.000 mensen die oproepen tot geweld en dat geweld hanteren WEL?
'geloven maakt vrij'
alleen gelovigen staan boven de wet in nederland. Totdat het volk gelijkheid en geweldloosheid gaat AFDWINGEN.
hoe? door alle moslims het land uit te trappen, desnoods met geweld.
Hebben gelovigen het recht de wet te breken, als dat moet van hun geloof? LEES ARTIKEL ZES VAN DE GRONDWET! het antwoord is NEEN!
ook gelovigen hebben zich simpelweg, aan de WET te houden.
laat de overheid na, de wet te handhaven, als de islam geweld hanteert en predikt, dan moet de overheid niet raar opkijken, als het volk op een dag ook geweld predikt en hanteert, tegen de islam.
en dan zouden wij graag net zoveel subsidie krijgen, als dat andere gewelddadige geloof, dat door de staat word gefinancieerd: de islam.
Dit hele gedoe is een resultaat van het vooroordeel ,dat alle geloven in weze 'goed' zijn, gelijkheid en vrede hoog in het vaandel hebben staan.
dat is, bij de islam, NIET het geval. Zolang de overheid toestaat dat de islam geweld predikt en hanteert, zal de woede bij het volk toenemen.
wie beschermt ons tegen het geweld van de islam, als de overheid alleen de islam maar STEUNT?
wat heb je aan een overheid, die de wet niet handhaaft? die TOESTAAT dat de ENE groep oproept tot geweld, maar de andere NIET?
dat is een recept voor een volksopstand. Ik ben er al klaar voor. Ik heb nul komma nul fiducie dat de overheid de islam aankan.
de overheid is juist de grootste bondgenoot van de islamofacisten.
de overheid doet alle moeite om het volk te naaien en veraden, en de oproepen tot geweld in de koran met de mantel der liefde te bedekken.
En daar betalen wij belasting voor?
@carel brendel:
'Tot slot vind ik het jammer dat Marcel Vreemans een pseudoniem is. Het maatschappelijk debat is er bij gebaat dat de deelnemers in alle openheid voor hun mening uitkomen.'
dat kan niet meer, sinds theo van gogh. Mensen kunnen alleen hun mening nog anoniem uitten, omdat anders de moslimfacisten de ramen in komen gooien, of erger.
moeten wij ons adres geven, aan lieden, die geweld hanteren, om op die manier de discussie 'zuiver' te houden? dan hou je erg weinig discussie over...
'hallo, ik ben ali akbar, ik woon op de sporanenstraat 23 te amsterdam, ik geloof, dat de profeet een pedofiel is, omdat hij met een meisje van negen neukte.'
en dan wachten, tot ie dood is. Is dat wat je wil? wij moeten al met de handen op de rug gebonden 'strijd' voeren (met woorden en binnen de wet, tegen een tegenstander die lacht om de wet, en veel verder gaat dan 'ruwe taal'), moeten wij nu ook al onze naw op het net zetten?
zodra je de identieteit van bijvoorbeeld gregorius neqschot online zou zetten, is tie dood.
dan is hij geen 'slapjanus' dat ie anonym wil blijven, maar de tegenstanders te GEWELDDADIG om met OPEN vizier te bestrijden.
Hoe lang denkt u dat het duurt, voordat geert dood is, als zijn adres bekend word?
en wij mogen alleen onder echte naam schrijven? ha!
ik heb wel eens onder eigen naam geschreven. Naiviteit verlies je maar een keer.
Mijn artikel over Radicale Tolerantie roept bij sommigen heftige reacties op. Dat is goed en ik verwelkom ze, maar maar het is jammer als ze het gevolg zijn van een verkeerde interpretatie van mijn betoog. Misschien ben ik wel onvoldoende geslaagd in het overbrengen van de boodschap, wie weet.
Hoe dan ook roep ik iedereen op aan deze discusie mee te (blijven) doen en in gesprek te blijven. Het is goed als we proberen stappen voorwaarts te zetten.
Om samen met anderen te onderzoeken welke zaken nu wel en niet wezenlijk van belang zijn in dit voortslepende debat. En ik hoop vurig dat vertegenwoordigers van verschillende stromingen ons hier met hun bijdrage komen verblijden.
Voor de kritische geesten (hierboven) wil ik nog wel eens benadrukken dat ik, net als u, flinke zorgen heb om een religie, een politieke ideologie zo u wilt, die zich regelmatig laat gelden met een intolerante visie op de maatschappij. Een visie die nooit werkelijkheid kan en mag worden in een vrije samenleving. Radicale Tolerantie is er daarom juist op gericht deze intolerantie ondubbelzinnig een halt toe te roepen. Maar ook om het kind niet met het badwater weg te gooien en iedereen zijn vrije overtuiging te gunnen die hem of haar goeddunkt,met alle bescherming en gelijke rechten van dien.
Ik begrijp heel goed dat velen een diep gevoelde angst hebben voor een overheersing door de Islam. Maar of die angst bewaarheid wordt hebben wij helemaal zelf in de hand. Door onze vrijheid scherp te bewaken en af te rekenen met iedereen die daar tegen zondigt.
Ik ben er van overtuigd dat onze woede uiteindelijk een kwestie is van onmacht. Onmacht die wordt veroorzaakt door een falende en inconsequente overheid, die geen leiderschap toont en nog steeds afwisselend meehuilt met het ene of het andere kamp. Onmacht die er al gauw voor zorgt dat extreme oplossingen komen bovendrijven, waarop ik mijzelf ook wel eens betrap. Maar extreme oplossingen geven de andersdenkende (andersgelovige) een legitieme reden om zich al even extreem te verzetten, in de veronderstelling dat het om niets anders gaat dan uw of zijn ”overleven”. Een situatie die volkomen uit de hand zal lopen en ons internationaal tot de laughing-stock van de eeuw zal maken. Wie zich de strijd van Joseph McCarthy herinnert tegen de communisten of de strijd van de Spaanse inquisitie (om van de middeleeuwse heksenprocessen maar te zwijgen) zal begrijpen wat ik bedoel.
Hoe getergd we ook zijn en hoe geschoffeerd we ons ook voelen (en dat geldt net zo goed voor veel moslims die zich over een kam geschoren voelen), het enige dat wij kunnen doen, zonder het hoofd te verliezen of mensenrechten aan onze laars te lappen, is scherp en zonder pardon toe te zien op de fundamenten van de vrije samenleving. Ongeacht afkomst, religie, overtuiging, ras, geslacht of geaardheid. Een plicht die niet alleen voor ons geldt, maar voor iedere nieuwkomer die in dit land een toekomst wil opbouwen. Alleen dat onderscheidt ons van alle anderen die het minder nauw nemen met de wederkerigheid van vrijheid. En dwaze Godslasteringswetten, noch het verbieden van geschriften horen daar bij. Hoe abject opvattingen voor ons ook kunnen zijn, we zullen ze tandenknarsend moeten ondergaan of tot de conclusie moeten komen dat de verlichting aan ons niet is besteed.
Radicale Tolerantie is niet de “kool en de geit” sparen, zoals in een reactie wordt beweerd. Ik kan mij met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat iemand dat op basis van mijn betoog kan concluderen. Dat is nou juist NIET de bedoeling van radicale tolerantie. Aantasting van andermans vrijheden en keuzes, in welke zin dan ook, dient consequent en met harde hand te worden bestraft. Een slap of vergoelijkend optreden kan immers al gauw worden opgevat als een aanmoediging om door te gaan, zeker bij mensen die zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk, dat zij elk onduidelijk optreden uitleggen als instemming.
En Kassander schrijft:
“Hier leidt de “Radicale Tolerantie” van Vreemans dus toe: dat ik een totalitaire ideologie met respect moet bejegenen, al mijn primaire instincten van diepe afkeer moet beteugelen…”
Ja, Kassander, u moet uw primaire instincten van diepe afkeer beteugelen als het gaat om de (abjecte) opvattingen van anderen, want alleen daarom bent u een trots product van de verlichte en vrije samenleving. We leven in dit land met verschillende opvattingen en culturen, daar helpt geen moedertje lief meer aan, tenzij u wilt overgaan tot een aanpak die tot bloedvergieten leidt. Maar niets weerhoudt u er overigens van om ten strijde te trekken tegen welke intolerante actie en oproep dan ook. En ervoor te zorgen dat er samen met anderen een pact komt die onze overheid dwingt tot consequent optreden. Richt uw woede daarop. Maar blijf vooral meepraten en schets de verstandige oplossing die u voor ogen heeft. En daar roep ik iedereen toe op. Opnieuw zal ik vele partijen aanschrijven met de wens om mee te doen aan deze discussie. Als het goed is krijg ik van verschillende prominenten nog een reactie.
Als u nog eens wat tijd heeft, lees dan de Pierre Bayle lezing (2004) van Jonathan Israel.
Ik hoop hier nog velen te mogen begroeten. Ook al denk ik in een sombere bui nogal eens dat partijen liever vanuit de eigen loopgraven blijven schieten.
@Anoniem: oproepen tot geweld sta ik hier niet toe. Sorry, maar het is niet anders
@Marcel,
Je antwoord bevredigt niet erg. Je verwijt mij en een aantal anderen je slecht te lezen. Je verduidelijking maakt het niet beter. Het onderscheid dat je wenst te maken tussen woorden en daden bestaat niet op deze manier. Veel woorden (of andere symbolische handelingen zoals het geven van handen of het dragen van burka's) zijn daden en ook alszodanig bedoeld. Denk ook aan ".... some people rob you with a fountainpen" (B Dylan). Geen daden met de impact van een bom, die ook als een meningsuiting kan worden opgevat en vaak zo bedoeld is, maar wel daden. Met de vrijheid van meningsuiting kan niet de privé-sfeer bedoeld worden. Het gaat om de publieke sfeer, de openbaarheid. Je kunt ondermijnend bedoelde agitatie in de publieke sfeer, ook al is die "slechts" in woorden, niet met de mantel der meningsuitingsvrijheid bedekken. En met ondermijnend bedoel ik uitingen die onze normen proberen aan te tasten. Het boek zelf waaruit publiekelijk geciteerd wordt met de bedoeling onze rechtstaat "om te vormen" zou ik niet verbieden. Dat lijkt me niet effectief. Maar iedere poging tot verbreiding van dit geloof moet bestreden en al helemaal niet gefaciliteerd worden. En dan bedoel ik alle vormen die niet expliciet van het "oude testament" afstand hebben genomen door een duidelijke afsplitsing en die het geloof niet nadrukkelijk tot een eigen keuze in de privésfeer benoemen zonder enig gevolg voor degenen die niet geloven. Wat mij betreft worden dus alle mogelijke internetsites (zeker niet alleen islamitische) gesloten of weggefilterd. Bepaalde satellietzenders worden zo mogelijk geblokkeerd. En iedere imam of andere prediker die buiten zijn eigen huis meent vrouwen geen hand te moeten geven, lelijke dingen roept over homo's, joden en andere ongelovigen wordt hard aangepakt.
Als je dat bedoeld met je "radicale tolerantie" dan kan ik me daar wel in vinden. Maar ik betwijfel dat sterk. Wat mij betreft: zolang de abjecte opvattingen van anderen binnen zijn (boven)kamer blijven kan ik er mee leven. Makkelijk zelfs want ik ken ze niet. Maar zodra ze naar buiten komen moeten ze met kracht worden afgeslacht.
Beste Marcel,
Je verheldering klinkt sympathiek, maar liet mij met drie vragen zitten. Zou je die misschien willen beantwoorden?
Je blijft herhalen dat je ruimte wilt geven aan een ideologie die de Ander, dat zijn wij dus, de oorlog heeft verklaard. Je wilt blijven trachten op basis van fundamentele gelijkheid samen te leven met vrome aanhangers van een ideologie die dat alleen op hun intolerante voorwaarden met jou willen doen. En die voorwaarden zijn bekend (Koran 9:29 http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/009.qmt.html): jij bekeert je tot hun ideologie, of jij aanvaardt een bestaan als onderworpene, of jij leert tussen zes planken hun opvatting van vrede kennen.
Zolang de aanhangers van deze ideologie hun plannen nog niet in daden hebben omgezet, bepleit je tolerantie. Pas wanneer het te verwachten geweld (www.jihadwatch.com) ook wordt gepleegd, volgt de reactie van de staat. Die staat zal hun terreur dus niet kunnen voorkomen, alleen kunnen bestraffen nadat het geweld reeds heeft plaatsgevonden. Dat is de prijs die je ons vraagt te betalen. Daaruit volgt mijn eerste vraag. Hoeveel slachtoffers vind je dat wij jaarlijks voor radicale tolerantie over zouden moeten willen hebben?
Om te zorgen dat er zo min mogelijk slachtoffers vallen, bepleit je een Hobbesiaanse overheid. In jouw woorden: \'Tot in de haarvaten van de samenleving en tot achter elke voordeur moet dit wezen van de radicale tolerantie worden uitgedragen, uitgelegd en bewaakt, met een krachtige overheid die hieraan invulling geeft.\' Dat leidt tot mijn tweede vraag: hoe zorgen we ervoor dat die almachtige, alomtegenwoordige, belerende en bewakende overheid die jij bepleit zijn werk goed doet en niet ontspoort, zoals de huidige overheid, die zijn werk niet goed doet en het spoor al geruime tijd bijster is?
Een laatste vraag tot slot, een gewetensvraag. Die toekomst die je ons en onze kinderen schetst, klem tussen die vrede bewarende Hobbesiaanse overheid aan de ene kant en de permanente dreiging van terreur aan de andere kant, vind je die nu werkelijk te verkiezen boven een radicaal intolerante houding tegenover intolerantie?
Thomas
Ik had net een hele tekst getypt en die ben ik kwijt...grrrrrrr! Kan weer helemaal overnieuw beginnen.
@ Anoniem: dit is de tweede keer dat je oproept of hint tot geweld. Dat accepteer ik niet. Kappen nu.
@ Victor: als ik je betoog lees krijg ik soms koude rillingen. Met name de zinnen waarin je oplegt wat mensen mogen vinden van anderen of welke begroeting zij moeten hanteren (ik heb het niet over dienaren van de staat, daar kom ik binnenkort op terug) getuigen van een ongehoorde onvrijheid. Betrek die eens op je eigen vrijheden en ontdek dat jij met dezelfde logica ook niet meer mag vinden wat je vindt.
Jij spreekt over een scherp gedefinieerde norm als het gaat over opvattingen en gedragingen, maar wie bepaalt die eigenlijk? Jij? Waar het om gaat is dat iedereen mag denken,lezen en zeggen wat hij wil, zolang er niet wordt gehandeld of opgeroepen tegen de vrijheden van anderen. Dat is de essentie van een vrije samenleving. Je mag zeggen dat je homo's vervelend vindt, maar je mag miet oproepen tot aantasting van hun vrijheid,om van dreigingen en geweld maar te zwijgen. Daarom ook mag Geert Wilders zeggen dat hij de Islam een achterlijke godsdienst vindt, zonder dat dit gevolgen heeft.
@ Thomas: je krijgt je antwoord morgen. Mijn verloren reactie bevatte een uitgebreid antwoord. Inmiddels is het erg laat en ik ben moe (bijna vier uur 's nachts).
@ Anoniem: dit is de tweede keer dat je oproept of hint tot geweld. Dat accepteer ik niet. Kappen nu.
Nee, ik roep op tot ZELFVERDEDIGING
waarom hebben wij het recht niet, onszelf te verdedigen, met dezelfde wapens als die tegen ons worden ingezet? omdat de overheid die 'taak' heeft?
en doet de overheid er al iets aan dan? nee?
dus de islam mag ons bedreigen, slaan, intimideren en vermoorden, en wij mogen LETTERLIJK NIETS DOEN, omdat dat ineens 'niet wettig' zou zijn.
Op het moment, dat jij ons het recht ontneemt onszelf met GELIJKE WAPENS (! als die REEDS TEGEN ONS worden ingezet) is de discussie voorbij.
ik zou niet weten, waarom wij onszelf niet mogen verdedigen, als de overheid dat nalaat.
dan kan je net zo goed meteen de sharia invoeren.
de islam zal namelijk ALTIJD gewelddadig blijven. En de enige manier, om dat geweld te stoppen, is NIET 'lief praten' en 'aardig zijn', maar KEI en KEI hard TERUGSLAAN.
de islam voert al JAREN OPENLIJK oorlog tegen ons. WAAROM MOGEN WIJ ONSZELF NIET VERDEDIGEN?
'dit is de tweede keer dat je oproept of hint tot geweld. Dat accepteer ik niet.'
grappig: Ik accepteer het niet van de islam, dat het oproept of hint tot geweld. misschien, als jij op dezelfde manier zou reageren, als de islam geweld hanteerd/predikt, dat het toch nog goed komt. Maar zolang jij de islam TOESTAAT geweld te hanteren, en ons NIET toetaat, onszelf te verdedigen, krijg je hier SERVISCHE TOESTANDEN.
de serviers weten, dat praten met de islam een doodlopend pad is, dat de enige taal die de islam spreekt en verstaat, die van het geweld is.
als de overheid nalaat ons te beschermen tegen de islamofacisten, dan moeten wij dat ZELF DOEN.
u staat mij niet toe op te roepen tot geweld? MAAR DE ISLAM WEL? wij moeten 'radicaal tolerant' zijn, tegen moslimfacisten, die oproepen tot geweld, en pas ingrijpen, op het moment dat die dat geweld ook plegen, maar als WIJ zouden oproepen tot geweld? nee.
WIJ mogen NIET, wat geloven WEL mogen: oproepen tot en het hanteren van geweld, terwijl de overheid de andere kant uitkijkt.
je moet niet raar staan kijken, als wij op een goed moment het vertrouwen in de overheid opzeggen, en zelf even de islam 'aanpakken'.
de tijd van praten is voorbij.
tijd om de islam een koekje van eigen deeg te geven.
waarom zouden wij niet PRECIES mogen doen, wat de islam OOK MAG? : geweld prediken en hanteren?
omdat NIEMAND geweld mag hanteren en prediken? behalve, als je een GELOVIGE bent dan?
probeer jij ons het recht op zelfverdediging te ontnemen, moslimvriend?
jij onpopt je als een echte moslimvriend
waarom sta je ons NIET toe, wat je de islam WEL toestaat? omdat jij een moslimvriend bent?
waarom mogen wij van jouw het geweld van de islam niet met gelijke munt beantwoorden? omdat jij alleen de islam toestaat geweld te hanteren?
Pim verzette zich binnen de wet en op geweldloze wijze tegen het geweld van de islam: vermoord, op GEWELDDADIGE wijze om het leven gebracht.
Theo verzette zich binnen de wet en op geweldloze wijze tegen het geweld van de islam: vermoord. Op GEWELDDADIGE WIJZE van het leven beroofd.
wat doet de overheid? de islam STEUNEN.
wij hebben de overheid het geweldsmonopolie gegeven, op voorwaarde, OP VOORWAARDE, dat ze ons zouden VRIJWAREN van GEWELDDADIGE elementen.
niet alleen laat de overheid dat na, ze STEUNEN 100 procent deze KKK-club (de islam ja), geven ze scholen, zendtijd, subsidie.
weet je wie ze WEL keihard aanpakken? mensen die KLAGEN over het geweld van de islam. ZOALS THEO EN PIM.
kijk, moslims en linkse ratten schieten, bedreigen, intimideren ons al JAAREN! waarom zouden wij dat dan niet TERUG mogen doen?
uit BESCHAAFDheid?
onze leiders liggen vermoord op de grond, en de overheid kijkt de andere kant uit, en geeft de moordenaars een handje?
en u verwacht, dat wij de wet nog volgen? waarom dan? whats in it for us dan? onze tegenstanders mogen toch ook geweld hanteren? waarom wij dan niet dan? omdat wij geen GELOVIGEN zijn?
de status quo is onacceptabel voor ongelovigen. Wij zijn hier nog de enige, die zich aan de wet houden, krijgen klappen van overheid en islam, en worden als enige gecensureerd.
Exodus: vermoord alle sabbatbrekers TOEGESTAAN
koran: vermoord alle ongelovigen, sla je vrouw, tot ze gehoorzaamd, mannen zijn superieur aan vrouwen TOEGESTAAN
de islam is een gewelddadige sekte die we met alle geweld uit ons voorheenvrije land moeten weren: AFGEKEURD, WEGGEHOOND, GECENSUREERD, VERVOLGD, BEDREIGT, GEINTIMIDEERD & DOODGESCHOTEN
en dan vraagt u aan ons: toch vooral BINNEN de wet te blijven? beschaafd: geweldloos!
tuurlijk joh. Onze leiders liggen dood op de grond, wat een vrede hier heh?
het is allang oorlog.
Je moet blij zijn, dat we het nog een keertje via de stembus proberen.
zolang het imams is toegestaan te claimen dat soera 4:34 van de koran het woord van god is: http://www.bible.ca/islam/islam-wife-beating-koran-4-34.htm
"Men have authority over women because God has made the one superior to the other, and because they spend their wealth to maintain them. Good women are obedient. As for those from whom you fear disobedience, admonish them and send them to beds apart and beat them. Then if they obey you, take no further action against them. Surely God is high, supreme."
let wel, dat is TOEGESTAAN in nederland, krijgt SUBSIDIE van de overheid.
Hoe de overheid dat rijmt met artikel 1 van de grondwet (discriminatie op grond van GESLACHT is NIET toegestaan) en artikel 6 van de grondwet (geloven staat vrij, BEHOUDENS de WET), is mij een raadsel.
maar goed. Soera 4:34 is dus LEGAAL in nederland.
Ok. Zeg ik:
"Disbelievers have authority over muslims because God has made the one superior to the other, and because they spend their wealth to maintain them. Good muslims are obedient. As for those from whom you fear disobedience, admonish them and send them to beds apart and beat them. Then if they obey you, take no further action against them. Surely God is high, supreme."
dan mag dat natuurlijk ook. of wacht, ik niet, want ik ben GEEN GELOVIGE. Alleen GELOVIGEN staan in nederland boven de wet. Natuurlijk.
Heel acceptabel.
Qur'an:9:5 "Fight and kill the disbelievers wherever you find them, take them captive, harass them, lie in wait and ambush them using every stratagem of war."
let wel, de overheid geeft dus geld, aan scholen die dat leren als woord van god aan kinderen.
Ok. Mag ik dus ook zeggen:
"Fight and kill the MUSLIMS wherever you find them, take them captive, harass them, lie in wait and ambush them using every stratagem of war."
of nee, wacht, ik ben natuurlijk geen GELOVIGE, en dus mag IK dat NIET zeggen. Logisch.
alleen gelovigen staan boven de wet in nederland.
Heel acceptabel. NOT!
ok. Snij ik de oren van mijn kinderen af. Dat mag. Moslims doen dat ook met de voorhuid van hun kinderen. O wacht, ik vergeet, dat alleen gelovigen boven de wet staan. Natuurlijk, mag ik de oren van mijn kinderen niet afsnijden. Ik ben geen gelovige! en mogen moslims wel zonder medische reden een deel van het lichaam van hun kind afsnijden. Gewoon, omdat gelovigen boven de wet staan.
Toch?
heel acceptabel.
We zien je, bij de stembus.
@ Anoniem: ik laat je teksten nu maar eens staan (op eentje na) en hoop dat je uitgeraasd bent. In je blinde woede, die ik niet bagatelliseer of anderszins niet serieus neem, haal je er van alles bij, scheer je alles over een kam en geef je je over aan volstrekt onjuiste conclusies en onhaalbare oplossingen. Je verdraait mijn woorden en die van anderen. Uit boosheid, ik begrijp het, maar hopelijk zul je er nog eens over nadenken. Het is pure onmacht die je tot dit soort teksten brengt. Onmacht over een inconsequente overheid door wie je je niet gesteund voelt. En dat is nu juist waar ik toe oproep, een consequente en niet vergoelijkende overheid, juist om jou bij te staan en gevoelens van onmacht te laten verdwijnen.
NERGENS beweer ik dat oproepen tot geweld vanuit de Islam moeten worden getolereerd, helemaal nergens. Integendeel zelfs, ze moeten keihard worden aangepakt. Dat is waar mijn voorstel (mede) over gaat. Doordenk je eigen boosheid eens goed en analyseer in alle rust wat houdbare oplossingen kunnen zijn. Zoals je nu reageert (oog om oog, tand om tand) lijkt het erg op de teksten van de fanatieke moslims die het kennelijk op jou gemunt hebben. Ik geef je nog de ruimte, maar ik wil deze reactierubriek ook een beetje laten aan anderen die hopelijk nog zullen komen.
Marcel Vreemans roept op om oplossingen aan te dragen voor het islamdrama. Maar er is geen oplossing zolang een meerderheid van elite, prominenten en bestuurders NIET bereid is om stelling te nemen tegen de voortgaande islamisering.
Zolang onze leidende prominenten niet bereid zijn om de afkalving van onze Westerse verworvenheden te onderkennen en er tegen te strijden, gaat het proces steeds verder en wordt de status van dhimmtude steeds dichter benaderd.
Het stelselmatig bagatelliseren van de opdringerigheid van de islam leidt tot grote onvrede onder de rest van de bevolking. We moeten oppassen dat de wal het schip niet gaat keren. Dat levert namelijk alleen maar brokken op.
De enige juiste oplossing is een politieke. Wij moeten streven naar voldoende parlementariërs die zich verzetten tegen het moslimknuffelen van de gevestigde partijen. Die dat overigens alleen maar doen om zoveel mogelijk stemmen uit de moslimvijver te vissen.
Het gediscussieer in forums, op websites, in de media, zet weinig zoden aan de dijk. We moeten ons politiek sterk maken om de afschuwelijke koers die thans gevaren wordt om te buigen.
TON en PVV lijken de enige hoopgevende kandidaten. Misschien valt er hier en daar nog wat op ze aan te merken, maar niemand is perfect. Een oplossing? Stem op een partij die ervoor uitkomt dat ze het oneens is met het huidige moslim- en integratiebeleid.
@Marcel
Ik kan ook vragen: Wie bepaalt wat een vrije samenleving is. Jij ? Ik ? Voor mij is een vrije samenleving niet mogelijk als ik het gevoel krijg dat mijn medeburgers bepaalde waarden niet met mij willen delen. Het in een openbare situatie (of als iemand bij mij privé te gast is) weigeren van het geven van een hand aan vrouwen ervaar ik als een schending van een norm. Evenals wildplassen. En ik sta daar niet alleen in. De vraag is wat iemand met zo'n openbare uiting beoogt: Voor mij wil hij de openbaarheid (of nog erger jouw privésfeer) zijn norm opleggen. De vraag is of je het tolereert. Ik niet. Maar kennelijk is dat niet tolereren voor jouw te radicaal. So much voor je "radicale tolerantie". Ril nog maar even verder.
Ik vraag me af of je het al eens in de praktijk hebt meegemaakt, dat iemand op een feestje is en weigert je vrouw een hand te geven. Ik wel. Het was overigens geen moslim. Er lopen nog meer engerds rond.
Tip: typ lange reacties eerst op je pc in een tekstprogramma en kopieer ze dan. Andere mogelijkheid. Af en toe alles selecteren en kopiëren. Je kunt het dan nog plakken als je het kwijtraakt.
Ik vond het een prima artikel. Hetzelfde geldt overigens voor de reactie van Carel Brendel.
Oproepen tot het verbieden van Koran, hoofddoekjes, aanstoot nemen aan halal vlees in de schappen bij Albert Hein, aan mij is het niet besteed. Als de overheid hoofddoekjes mag verbieden, geldt dat ook voor SUV's door een GroenLinkse regering. Als onderneming heeft Albert Hein de vrijheid om te bepalen welke producten men wil verkopen.
Oproepen op HVV tot een algeheel verbod op hoofddoekjes of de Koran steun ik dan ook niet. Wie hoofddoekjes wil weren doet dat maar op basis van eigendomsrechten. D.w.z. dat particulieren (zowel natuurlijke als rechtspersonen) hoofddoekjes in 'eigen huis' mogen verbieden, maar de overheid niet. Een verbod door de overheid is immers niet gebaseerd op eigendomsrecht, maar op dwang.
Maar moslims die mensen intimideren om hen ertoe te bewegen zich te houden aan de voorschriften van islam, dat is niet acceptabel. Pogingen om de maatschappelijke orde omver te werpen en het Westen te onderwerpen aan de sharia dienen te vuur en te zwaard te worden bestreden.
Het Westen is overigens al eerder geconfronteerd met een religie die misbruikt werd voor het opleggen van een totalitaire ideologie:
In het Japan uit WOII werd het shintoïsme door de machthebbers gebruikt om de bevolking te scharen achter een collectivistische, militaristische en nationalistische ideologie: National Shinto, zeiden de Amerikanen.
In oktober 1945 ontving generaal MacArthur de volgende instructies om een eind te maken aan de greep van National Shinto op de Japanse bevolking:
Shintoism, insofar as it is a religion of individual Japanese, is not to be interfered with. Shintoism, however, insofar as it is directed by the Japanese government, and as a measure enforced from above by the government, is to be done away with. People would not be taxed to support National Shinto and there will be no place for Shintoism in the schools. Shintoism as a state religion—National Shinto, that is—will go . . . Our policy on this goes beyond Shinto . . . The dissemination of Japanese militaristic and ultra-nationalistic ideology in any form will be completely suppressed. And the Japanese Government will be required to cease financial and other support of Shinto establishments.
@ Victor: hoe onwenselijk ook, het is de vrije keus van die man om geen hand te geven. Laat hem gewoon en voel je er niet door bedreigd. Kauwgom kauwende en spugende tokkies hebben ook zo hun onhebbelijke manieren (of geven een ongewassen pishand). Feitelijk geef je te kennen geen andere gebruiken toe te staan dan welke jij acceptabel vindt. Maar je begrenst de vrijheid van anderen daar juist mee en geeft hen evengoed het recht ook eisen te stellen aan jouw (vrije) gedrag. Het niet geven van een hand is voor niemand bedreigend, dat kun je niet menen.
@Marcel,
Er zijn natuurlijk een heleboel gewoontes die voor de omgeving bepaald onprettig zijn zonder dat ze het soort normen schenden waar ik in dit kader op doel. Personen die die gewoontes hebben zal ik gewoonlijk uit de weg gaan. Of ik geef ze geen hand omdat ze vieze handen hebben, wat m.i. volledig legitiem is.
Het kenmerkende van het "vrouw geen hand willen geven" is dat het een openlijke uiting van discriminatie is. En een soort van propaganda voor de ideogie die daar achter steekt. Wat mij betreft te vergeljiken met het dragen van een hakenkruis (Hoewel dat vaak juist meer als provocatie wordt gedaan dan dat men weet wat het is). Als ik bij zo een persoon op bezoek zou komen wil ik dat nog net accepteren. Als hij bij mij op bezoek is of op een andere plaats niet. Je spreekt van een "vrije keus van die man". Hij maakt de "vrije keus" om bewust de normen van de openbaarheid te schenden en zo mij te schofferen. Een keus die overigens hem door zijn "vrij verkozen" religie wordt opgelegd. Hoe vrij kan een mens zijn ?
Bij mij blijft het bezwaar dat je gemakzuchtig bent in het trekken van de grens tussen "meningsuitingen" en "daden". En dat je omwille van de lieve vrede provocaties maar liever als meningsuitingen dan als daden ziet. En inderdaad: er is een hoop voor te zeggen om het spugen in het openbaar, dat zeer vaak als beledigende daad van minachting wordt gedaan te verbieden.
Overigens vind ik het rookverbod in cafés hoewel voor mij plezierig toch overdreven. Zo zie je maar weer.
@ Victor: Waarom is het niet geven van een hand discriminatie? Licht dat eens concreet toe. Mag niet iedereen begroeten zoals hij wil? (nogmaals: als dienaar van de staat is dat anders. Daar zou moeten gelden dat de ambtenaar zich aanpast aan de te bedienen burger in kwestie. Dat betekent: iedereen die een hand wil krijgt een hand, iedereen die een knikje wil, krijgt een knikje).
En wat nu als de meneer die wel een hand geeft heimelijk een pesthekel heeft aan vrouwen en deze schepsels verafschuwt en het liefst gedegradeerd zou zien tot tweederangsburger? Is die hand dan wel een uiting van respect?
Kortom: laat de vrije keuze intact, het is een prive-kwestie. Als vrouwen die geen hand krijgen vervolgens niets met de betreffende man te maken willen hebben, is dat evengoed hun recht.
Mogen vrouwen van jou een hoofddoekje dragen of is dat ook een statement en discriminatie van anderen?
@marcel vreemans
zou jij op anonyms 26 augustus 2008 1:20 willen ingaan?
waarom mogen ongelovigen niet, wat gelovigen wel mogen? staan gelovigen boven de wet, of niet? waarom zouden ongelovigen dat nog langer accepteren dan?
@marcel
Je wilt niet begrijpen dat de manier waarop jij tussen privé en publiek en tussen mening en daad onderscheid niet klopt. Je draait de zaak om: alles wat je wilt ontzien reken je gemakshalve onder "privé" en "mening" . Alleen fysiek geweld horen tot "daad" en "publiek".
Wat mij betreft mag jij overal de hitlergroet brengen. Geheel voor eigen risico natuurlijk. Aangezien je geen millimeter wenst toe te geven lijkt me dit wel zo een beetje mijn laatste bijdrage.
@ Victor: niet afhaken a.u.b. Ik probeer je te begrijpen en mijn reactie daarop af te stemmen. Niet om gelijk te krijgen,maar om je bezwaren op waarde te schatten. Vergeef me mijn halsstarrigheid,maar hij is niet ingegegeven uit gelijkhebberigheid. Ik laat me graag overtuigen, maar dan moet ik heel goed begrijpen wat je kernpunt is. Maak nog eens kort en krachtig duidelijk waar ik volgens jou de fout in ga.
@ anoniem: natuurlijk wil ik erop ingaan, maar geef nog een kort aan wat je vraag of opmerking precies is.
op 24 augustus 2008 15:24 vroeg ik je
wat vond je van mijn oplossing; de 'eisen aan gelovigen'?
en dat ging weer over 24 augustus 2008 14:34
'Wij stellen enkele eisen aan gelovigen.
1. Nimmer, zal uw geloof ALLEN in het land de regels voorschrijven
2. wij zullen niet toestaan, dat uw geloof geweld pleegt, danwel daartoe oproept
3. het staat ons vrij, openlijk kritiek te leveren en grapjes te maken over uw geloof.
4. U zult mensen, die uit uw geloof stappen, niet vervolgen, bedreigen, of doden.
5. Gelovigen dienen zich, net als iedereen, aan de nederlandse wet te houden')
die vraag staat nog open: wat vind je van die oplossing?
ook vroeg ik je, mij uit te leggen, waar ik dan zo falikant de mist inga. Ook nog niets van gehoord...
ik wacht geduldig op antwoorden!
en de vraag, die u wegcensureerde was: als de islam geweld tegen ons hanteert, en de overheid laat na ons daartegen te beschermen, waarom zouden wij ONSZELF dan NIET mogen verdedigen, met dezelfde wapens, als die reeds JAREN tegen ONS worden ingezet?
en de daarbij behorende vraag: denk jij een gewelddadige groep met bosjes bloemen en subsidie en respect ons land uit te kunnen werken?
en de daarbij behorende onderliggende retorische filofische vraag: moeten wij streven naar een gezellig samenleven met de islamofacisten, of moeten wij streven naar een geloofsgeweldvrij nederland?
De persoon achter de nicknaam 'Anoniem' is een doorgeslagen radicaal die heel subtiel aangeeft dat geweldpleging de volgende stap is. Als anderen deze lijn gaan volgen is dat het einde van debat en redelijk menselijk denken.
Voorts wil ik toevoegen dat ik Marcel Vreemans steun in zijn oproep tot tolerantie en zijn poging het debat nieuw leven in te blazen.
Groet,
Een Nederlander.
Beste Anoniem,
Ik wil je best antwoord geven, maar dan moet je beloven je reacties een beetje te matigen en niet elke keer drie, vier bijdragen achter elkaar te plaatsen. Ik heb nu maar een paar (kortere) reacties weggehaald, omdat ze een vrijwel exacte herhaling zijn van eerdere statemenst.
De "eisen aan gelovigen" zijn wat mij betreft akkoord. Ik hoop dat je ook mijn andere reacties goed hebt gelezen, waarin ik aangeef nooit geweld of oproepen daartoe van welke gelovige of ongelovige dan ook te zullen toestaan. Lijkt me duidelijk.
U heeft het over eigen rechter spelen als de overheid het onvoldoende doet. Dat kunt u doen, maar dan heeft u in ieder geval helemaal niets geleerd van de geschiedenis. Natuurlijk mag u zich verdedigen als u persoonlijk wordt aangevallen, daar gaat het niet om. Maar ik vrees dat u verder wilt gaan en "de oorlog" wil verklaren aan een religie.
Ik vind dat een eventuele strijd tegen groepen die zich intolerant gedragen in dit land door de overheid moet worden gevoerd en door niemand anders,persoonlijke verdediging daargelaten.
Ik gun u nog een reactie,maar daarna is het voorlopig even afgelopen. Ik wil, zoals gezegd, hier een diversiteit aan mensen en meningen, zonder dat sprake is van te veel overheersing door enkelingen (niet persoonlijk bedoeld)
Wanneer er aan tafel een Chinees zit, die met luidruchtig boeren ten kennen geeft dat het hem smaakt, dan kan het gebeuren dat een met Westerse tafelmanieren opgegroeide disgenoot zijn eetlust voelt verdwijnen. Het is geen onverdraagzaamheid tegenover die Chinees, maar het zijn de in hem ontwikkelde reflexen die de Westerling parten spelen. Het zich welbevinden van de mens wordt nu eenmaal in hoge mate bepaald door het zich omringd weten door bekend, aan hem ten voorbeeld gesteld menselijk gedrag.
Op reis zijn wij er op voorbereid te worden geconfronteerd met gedrag van de inheemse bevolking, dat bij ons als zonderling overkomt. De ons ontvangende vreemdelingen zullen van hun kant veel accepteren in ons gedrag, wat zij zelf in eigen kring niet zouden tolereren. Verdraagzaamheid tegenover afwijkend gedrag kan ver gaan. Afwijkend gedrag kan zelfs als interessant en boeiend worden ervaren, hoewel de ervaring misschien heel anders zou uitpakken als het hierbij behorende ‘anders denken’ ook zou kunnen worden doorgrond. Op ons gemak zijn we echter pas als de mensen om ons heen een gedrag ten toon spreiden dat behoort bij onze eigen denkwereld. Onze reflexen gaan opspelen als het onbekende gedrag direct in strijd komt met zoals het hoort volgens onze opvoeding
Het nog niet in waarneembaar gedrag zichtbaar wordend ‘anders denken’ is het grote probleem van de misdaadbestrijding. Pas de misdaad zelf kan in een rechtsstaat worden bestraft. Als een onschuldig voorbeeld van anders denken herinner ik mij de gesprekken met een groepje ‘straatschoffies’, die voor het door ons geleide clubhuis allerlei leuke dingen bij elkaar hadden gestolen uit warenhuizen. Hun ‘gouden regel’ was: zorg dat je niet gepakt wordt! Leg maar eens overtuigend uit dat dit niet getolereerd kan worden, ook niet als die warenhuizen er aan gewend zijn dat er wordt gestolen. Misschien weet Wijnand Duyvendak nu een goed argument waarom stelen voor een goed doel toch veroordeeld moet worden. In de Westelijke wereld hechten wij aan de ‘gouden regel’: Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Nu hebben we van de geschetste problematiek tot voor kort nooit wakker gelegen. Eigendomsdelicten geven daar niet gauw aanleiding toe, bij misdadige geweldsdelicten loopt de potentiële dader niet te koop met zijn ‘anders denken’ en dan kun je van tevoren je er ook geen zorgen over maken. Zo was het althans in Nederland. Maar wat te doen als je in het nieuwste boek van Hans Jansen, ‘Zelf Koranlezen’ (ISBN 978 90 295 6628 5), kennis neemt van de niet mis te verstane en voor altijd geldende opdracht aan de gelovige moslims om voor ons in hun hoofd de keus te koesteren: onderwerping aan de islam of dhimmitude voor de joden en christenen onder ons en de dood voor de atheïsten. Dat het voor hen bij gedachten moet blijven zolang hun positie hier de uitvoering nog niet mogelijk maakt is daarbij toch niet geruststellend, al maken talloze moslims nog zo’n vriendelijke indruk. Voor hen is vriendelijkheid geboden want met terroristische daden worden de mensen tenslotte alleen maar afgeschrikt van hun heilige geloof, dat zij moeten verspreiden. Paul Scheffer vertelt: “Weer een andere dag ben ik in een buitenwijk van Lelystad bij een islamitisch rouwritueel aanwezig. Ik zit op een bank in de huiskamer, terwijl op het tapijt voor me een paar mannen vurig in de richting van Mekka bidden. Hun voorhoofden raken bijna mijn schoenpunten. Ik knik bemoedigend naar de Libanese imam die het zesenvijftigste vers uit de Koran voorleest, waarin het gaat over het laatste oordeel en hoe de ongelovigen zullen drinken van het hellekooksel. Voor iemand die geen gelovige is, een wat ongemakkelijk gevoel, dat overigens in het niet valt bij de liefdevolle ontvangst.” www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=4900
“Nederland kent een lange geschiedenis van tolerantie en gastvrijheid tegenover allochtone nieuwkomers.’ (Eerste zin van samenvatting van een lezing door P.L.H.Schepers voor de KNAW in 2006) Door welke feiten wordt deze bewering gestaafd? Ik kan slechts het volgende constateren:
Van tolerantie, in de zin dat groepen vluchtelingen uit het buitenland in Nederland de kans kregen met eigen middelen een bestaan op te bouwen door deel te nemen aan de economische activiteiten in dit land, zijn vele voorbeelden aanwezig. Het laatste voorbeeld wordt waarschijnlijk gevormd door de Hongaarse vluchtelingen na de bloedige onderdrukking van de opstand tegen de communisten. Het gastvrijheid bieden bleef echter altijd beperkt tot een klein deel van de Nederlandse bevolking, totdat onder Den Uyl de Staat de communistische vluchtelingen uit Chili onderdak en verzorging ging bieden. Van de ‘gastarbeiders’ werd aanvankelijk verwacht dat zij naar hun eigen land zouden terugkeren, en niet dat ze hun hele familie hier naar toe zouden halen. In de snel toenemende immigrantenstroom kon al gauw een onderscheid worden gemaakt tussen degenen, die zich zo snel mogelijk aanpasten aan een leven in overeenstemming met de wetgeving van onze maatschappij, en die immigranten, die verknocht bleven aan de gewoonten en gebruiken van hun thuisland, ook al stonden die hier en daar op zeer gespannen voet, zo niet met de letter, dan toch wel met de geest van onze wetgeving. Dat hiervan de oorsprong gezocht moest worden bij de dwingende islam is na lezing van Hans Jansen’s boek voor iedereen wel duidelijk.
Was Nederland vroeger tolerant in zijn omgang met andersdenkenden? Neen, allerminst! Vóór WO II was de bevolking van Nederland verdeeld in streng gescheiden groepen. Amsterdam had de Kon.Roeivereniging De Hoop, die geen joodse leden toeliet. In de sociëteit van Enschede werden geen joden toegelaten als lid. Dorpen hadden in het algemeen een overheersende religie; overheersend in figuurlijke en letterlijke zin. Lees ‘De verlossing’ van Elsschot. Wee de jongeman, die een meisje uit een naburig dorp het hof wilde maken. Hij kon een aanval van met messen gewapende verdedigers van dat wicht uit dat dorp verwachten. Een huwelijk van een jongeman uit Hengelo met zijn hoog gekwalificeerde machine-industrie met een meisje uit de textielarbeidersstad Enschede werd als een mésaillance beschouwd. Neen, Nederland was verdeeld in religieuze en maatschappelijke groepen, met heel weinig kruisbestuiving, hetgeen door de bevolking als een gegeven werd aanvaard. Dit duldbaar, verdraagbaar vinden als tolerantie aan te duiden moge naar de letter juist zijn, met het begrip tolerantie, verdraagzaamheid hebben wij nu toch veel vriendelijker aspecten op het oog dan het louter duldbaar zijn.
Het grote probleem met verdraagzaamheid is echter dat de bereidheid om sociaal en vriendelijk om te gaan met mensen, die ‘anders’ zijn, niet wordt bepaald als uitkomst van een discussie, maar in hoofdzaak al is bepaald in de opvoeding tot volwassene. Nederland kende daardoor de in ‘zuilen’ samenlevende groepen, door religie en ideologie van elkaar gescheiden. De behoefte om bij een herkenbare groep te horen is bovendien groot en als het sociaal en vriendelijk omgaan met elkaar het criterium is, dan is de verdraagzaamheid van de mens doorgaans zeer beperkt. Het moderne begrip tolerantie, waarop door Schepers in zijn lezing werd gedoeld, omvat dan ook de begrippen respect en gelijkberechtiging. Als reactie op het nationaal socialisme van Hitler heeft het begrip tolerantie deze alles en iedereen omvattende betekenis gekregen. Thans krijgen doorgaans zij, die zich te weer stellen tegenover groepen en landen, door wie men zich bedreigd voelt, meteen het verwijt niet tolerant te zijn, geen respect op te brengen, de gelijkberechtiging niet aan iedereen te willen toekennen. Onbeantwoord blijft dan de vraag hoe de verdediging tegen aperte intolerantie van groepen en landen moet worden georganiseerd. Het kan toch niet zo zijn dat een tolerante samenleving niet voor het behoud van tolerantie mag strijden en de aanval op inherent intolerante geestelijke stromingen moet schuwen om niet voor intolerant te worden uitgemaakt? De bourkah zet net als het hakenkruis bij ons de stekels overeind!
beste Marcel,
Graag je reactie op mijn drie vragen van 25/8.
Thomas
Thomas, Ik doe dat zo gauw mogelijk (beloofd)
Anoniem, zonde van al dat typwerk steeds.Ik haal alles van je weg, omdat je je niet gedraagt.
@ Thomas: mijn antwoord zoals beloofd. (Jouw teksten staan tussen aanhalingstekens,mijn antwoorden volgt daarop)
Vraag:
"Je blijft herhalen dat je ruimte wilt geven aan een ideologie die de Ander, dat zijn wij dus, de oorlog heeft verklaard. Je wilt blijven trachten op basis van fundamentele gelijkheid samen te leven met vrome aanhangers van een ideologie die dat alleen op hun intolerante voorwaarden met jou willen doen. En die voorwaarden zijn bekend (Koran 9:29 http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/009.qmt.html): jij bekeert je tot hun ideologie, of jij aanvaardt een bestaan als onderworpene, of jij leert tussen zes planken hun opvatting van vrede kennen."
Antwoord:
Ik wil in alle opzichten ruimte geven aan de geloofsbeleving die de rechtstaat toestaat. Zelfs het geloof in teksten die oproepen tot geweld (daar waar dit in de Koran van toepassing is). Wel zeg ik daarbij dat het in praktijk brengen van deze geschriften of zelfs maar het oproepen en aanzetten daartoe natuurlijk uit den boze is en keihard moet worden aangepakt. Gelovigen zullen moeten beseffen dat hier de grens ligt, die streng zal en moet worden bewaakt. Zolang er twijfel is aan goede bedoelingen (of aanwijzingen hiervoor zijn) vind ik het zonder meer toegestaan en nodig, dat in het licht van de radicale tolerantie strenge controle hierop plaatsvindt. En dus ook tot achter de voordeuren van scholen,moskeeën en huiskamerbijeenkomsten. Als het geloof wordt onderwezen en doorgegeven zullen bovenstaande kanttekeningen en context wat mij betreft ook altijd moeten worden vermeld. Geloofsonderwijs dient hand in hand te gaan met het onderwijzen van de radicale tolerantie, wat deze betekent en welke grenzen (en consequenties) hierbij gelden.
Vraag:
"Zolang de aanhangers van deze ideologie hun plannen nog niet in daden hebben omgezet, bepleit je tolerantie. Pas wanneer het te verwachten geweld (www.jihadwatch.com) ook wordt gepleegd, volgt de reactie van de staat. Die staat zal hun terreur dus niet kunnen voorkomen, alleen kunnen bestraffen nadat het geweld reeds heeft plaatsgevonden. Dat is de prijs die je ons vraagt te betalen. Daaruit volgt mijn eerste vraag. Hoeveel slachtoffers vind je dat wij jaarlijks voor radicale tolerantie over zouden moeten willen hebben?"
Antwoord:
Nee, dat bedoel ik dus niet. Het is volkomen gerechtvaardigd en toegestaan om preventief toe te zien op zich ontwikkelende geweldsplannen en –oproepen. Vroegtijdig ingrijpen dus en niet pas achteraf. Maar evengoed moeten discriminatie en achterstelling scherp worden opgespoord en aangepakt, in gelijke mate.
Vraag:
"Om te zorgen dat er zo min mogelijk slachtoffers vallen, bepleit je een Hobbesiaanse overheid. In jouw woorden: \'Tot in de haarvaten van de samenleving en tot achter elke voordeur moet dit wezen van de radicale tolerantie worden uitgedragen, uitgelegd en bewaakt, met een krachtige overheid die hieraan invulling geeft.\' Dat leidt tot mijn tweede vraag: hoe zorgen we ervoor dat die almachtige, alomtegenwoordige, belerende en bewakende overheid die jij bepleit zijn werk goed doet en niet ontspoort, zoals de huidige overheid, die zijn werk niet goed doet en het spoor al geruime tijd bijster is?"
Antwoord:
De overheid doet zijn werk in een aantal opzichten inderdaad niet goed (zie ook mijn artikel). Eerst en vooral zal de radicale tolerantie intensief en permanent moeten worden onderwezen, zodat iedereen in dit land weet wat wel en niet wordt getolereerd. Daar moet flink in worden geïnvesteerd, tot achter de voordeuren. Jonathan Israel (Pierre Bayle lezing) had het daar ook al over! En niet alleen bij gelovigen, maar ook bij discotheekhouders die bepaalde mensen weigeren toe te staan of daartoe oproepen.
Overigens is het niet zo dat de overheid nu helemaal niks doet. Zoals je weet is de AIVD flink uitgebreid en wordt her en der ook getracht discriminatie flink aan te pakken. Het is echter volkomen verkeerd als men mensen oppakt die cartoons maken met scherpe kritiek. Dat is een onjuiste interpretatie van de radicale tolerantie.
Vraag:
"Een laatste vraag tot slot, een gewetensvraag. Die toekomst die je ons en onze kinderen schetst, klem tussen die vrede bewarende Hobbesiaanse overheid aan de ene kant en de permanente dreiging van terreur aan de andere kant, vind je die nu werkelijk te verkiezen boven een radicaal intolerante houding tegenover intolerantie?
Antwoord:
Kennelijk is het nodig om (voorlopig) een overheid te hebben die hier streng op toeziet. Dit beleid zal zijn vruchten afwerpen, goedschiks of kwaadschiks. Mensen die zich hieraan niet onderwerpen zullen de (uiterste) consequenties ondergaan. Het alternatief is om mensen te verbieden wat zij geloven of hen zelfs uit te zetten. Dat is een volstrekt doodlopende weg.
vraag: wat vind je van gelijkheid
vraag: wat vind je van geweldloosheid
Vraag: is het de islam toegestaan op te roepen tot geweld
vraag: is het ONS toegestaan op te roepen tot geweld
vraag: wat vind je van een overheid, die het de ene groep WEL, en de andere NIET toestaat de wet te breken?
@ Anoniem: ik ga maar weer eens op je verhaal in (maar eigenlijk zou ik je vanwege je gedrag met pek en veren de website af moeten flikkeren).
Mijn atwoorden:
Vraag 1: akkoord
Vraag 2: Prima
Vraag 3: Nee
Vraag 4: Nee
Vraag 5: Dat blijkt helemaal nergens uit. Het enige wat je kunt beweren is dat onze overheid te veel de andere kant op kijkt. Daar moet iets aan gedaan worden. En met gelijke munt terugbetalen is zo dom dat ik er niets eens meer op in ga. Dit was voor de komende paar weken je laatste bijdrage. Het ga je goed!
Beste Marcel,
Bedankt voor je reactie. Als ik je goed begrijp is radicale tolerantie een pleidooi voor een totalitaire politiestaat. Almachtig, alomtegenwoordig en alwetend: een staat die met een grote veiligheidsdienst en duizenden informanten overal loert, alles controleert (telefoon, internet, postverkeer) en registreert, en die preventief ingrijpt net voordat ‘het uit de hand loopt’, net voordat gedachten en godgegeven opdrachten in kwaadaardige daden worden omgezet. Een beetje zoals de DDR was, destijds?
Dat is een weinig aanlokkelijk vooruitzicht. Niet alleen moeten we maar hopen dat deze totalitaire politiestaat jegens islamieten zijn werk goed zal doen, om ons te vrijwaren van hun geweld dat, helaas, hen door hun allah in hun koran wordt opgedragen, ook moeten we maar hopen dat deze monsterlijke overheid zijn macht niet zal misbruiken en zich niet tegen ons zal keren.
Dat is het offer dat je van ons vraagt voor radicale tolerantie, voor het principe de Ander gelijk te behandelen terwijl die Ander niet van zins is die gelijke behandeling met gelijke munt terug te betalen.
De kosten van dit principe zijn voor ons enorm. Niet alleen financieel, want deze politiestaat zal -ook al zal hij de aanslagen niet allemaal kunnen voorkomen- enorm veel geld kosten, maar ook in termen van onze vrijheid en het open karakter van onze samenleving.
Je stelt dat er geen alternatief is voor deze totalitaire politiestaat, dat het verbieden van wat mensen geloven of hen zelfs uitzetten een doodlopende weg is. Ik vraag me af wat je met het doodlopen van deze weg precies bedoelt. Als dat is dat je meent dat het louter mensen verbieden iets te geloven geen effect heeft en dat het, gegeven de huidige omvang van het groeiende probleem dat we hebben, voor de meeste mensen veel te vroeg zal zijn om zulke drastische maatregelen als uitzetting te overwegen, ben ik het met je eens.
Maar dat er geen alternatief is, bestrijd ik. Het alternatief is: islamieten van hun kwaadaardige geloof doen vallen. Zouden we het er niet over moeten hebben hoe we dat voor elkaar krijgen?
Thomas
@ Thomas:
Ik vind dat je erg overdrijft en mijn woorden opblaast. Dat is jammer, want doet geen recht aan wat ik zeg.
De oplossing die je aan het eind schetst is leuk, maar naief. Hoe ga je dat bereiken? Het enige waarop je kunt hopen in een vrije samenleving is dat door vele opinies toe te laten en de ruimte te geven er al snel relativering ontstaat over de eigen opvatting of de eigen religieuze beleving. Zo is het hier al eerder gegaan, als je kijkt naar de vroegere dogmatische beleving van het Christelijk geloof en de wijze waarop we daar nu tegenaan kijken. Kennismaking met andere opvattingen laat je nadenken, emancipeert je en leert je relativeren. De vrije samenleving is zelfs het beste medicijn tegen radicale opvattingen (ook al kan dat in perioden soms weer even de kop opsteken, meestal als gevolg van het niet benoemen van problemen en uitwassen).
Beste Marcel,
Als je vind dat ik overdrijf, wees dan zo goed aan te geven waar je precies meent dat ik met de weergave van wat jij wilt en de methoden die je daarbij wilt gebruiken te ver ga. En zeg dan hoe je wilt voorkomen dat het horror-scenario dat ik in je woorden lees niet ook werkelijkheid wordt. Roepen dat je overheidscontrole tot achter de voordeuren wil is erg makkelijk. Maar je zult je dan wel moeten realiseren wat dit daadwerkelijk betekent, welke consequenties dat heeft en welke risico\\\'s dat met zich meebrengt. Je stapt daar veel te makkelijk overheen.
Dan mijn alternatief. Voordat je begint met labelen, is het wellicht goed je af te vragen waar precies het probleem zit dat we hebben, en hoe dat probleem kan worden opgelost. Ik denk dat ik, en anderen hier, al meerdere malen heb aangegeven dat de weigering van aanhangers van de islam de \\\'golden rule\\\' te hanteren grote problemen met zich meebrengt. Niet alleen in termen van de bedreiging die daar, in combinatie met de kwaadaardige opdrachten van hun allah zoals geboekstaafd in hun koran, van uitgaat, maar ook in termen van de maatregelen die genomen zullen moeten worden om ons daartegen te beschermen. Waarom dan het probleem niet bij zijn \\\'root cause\\\' aangepakt?
Dit is veel makkelijker dan je denkt omdat mensen niet als islamiet worden geboren. De islamitische doctrine stelt dat de koran het letterlijke woord van allah is, en dat is, gegeven de kwaadaardige opdrachten van hun allah, de kern van het probleem. Wanneer de koran louter het goede zou voorschrijven, zouden we met de islam geen enkel probleem hebben. Maar zo is het niet, helaas. Wanneer nu onophoudelijk, massaal en niet aflatend de schijnwerpers worden gezet op de verbijsterende nonsens die de koran verkoopt, of voortdurend wordt gewezen op de werkelijke oorsprong van de koran en de geschiedenis van de islam als christelijke ketterij, wanneer telkens de door hun omvang verbijsterende gruwelijke feiten uit de islamitische geschiedenis in herinnering worden gebracht, de genocides, de stelselmatige vernietiging van culturen, en niet in de laatste plaats gewezen wordt op het gezucht van de islamieten onder het juk van hun akelige en verwerpelijke geloofssysteem, zal wellicht het zaadje van de twijfel tussen de oren van islamieten gezaaid kunnen worden. Die twijfel is onze bondgenoot, Marcel, de rede is ons wapen. Maar we moeten het wel willen gebruiken.
Radicale tolerantie lijkt hierbij in de buurt te komen, maar doet dat uiteindelijk toch niet. Jij weigert in te zetten op bepaalde waarden, maar wil die keuze uitstellen en kiezen voor een \\\'vrije samenleving\\\', een vrije ruimte voor eigen opvattingen en eigen religieuze beleving. Alsof je in de spelende discussie met de islam en de dreigende Libanonisering van Nederland geen partij bent. En je veronderstelt dan dat de \\\'kennismaking\\\' met andere opvattingen de islamiet wel zal doen nadenken. Wie is hier nu naïef, Marcel? Je vooronderstelt bij de de aanhangers van een doctrine die zich verheft boven alles wat anders is interesse in andere opvattingen, en zelfrelativering in reactie op deze andere opvattingen. De eeuwenlange ervaring met de islam heeft geleerd dat dat vergeefse hoop is. Dat betekent m.i. dat die andere opvattingen naar de islamiet zullen moeten worden toegebracht. Het uit het vuur halen van die kastanjes in de discussie met de islam wil je echter aan anderen overlaten, radicaal tolerant als een scheidsrechter langs de zijlijn. Die anderen moeten de, zoals we weten reële risico\\\'s van die discussie maar nemen. En o wee als ze daarbij over de schreef gaan, \\\'discrimineren\\\' of \\\'achterstellen\\\'. Dan staat je radicale tolerantie politie direct achter hun voordeur.
Dat is toch wat je bedoelt?
Thomas
Zal een dezer dagen reageren. Heb het nu erg druk. Excuus.
Naar aanleiding van een discussie op het weblog Hoeiboei komt voor de zoveelste maal vast te staan wat voor een dictatoriale site dit eigenlijk is. De beheerder(s) dulden geen tegenspraak en gaan onherroepelijk over tot bannen als de discussie een kant opgaat die ingaat tegen de heersende mening aldaar.
Ik word verweten onfatsoenlijk te zijn, omdat ik Hans Jansen dingen in de mond leg. Als ik daar op reageer worden mijn reacties (en ook die van bijvoorbeeld ene Paardestaart) steevast verwijderd. Ordinaire censuur, geen twijfel over mogelijk.
Aanleiding was dit artikel: http://hoeiboei.blogspot.com/2008/12/in-negentig-sekonden-graag.html.
De comments vind je eronder.
Mijn reactie op Hoeboei naar aanleiding van haar verwijt was alsvolgt (en werd dus direct verwijderd):
Marcel Vreemans zei...
Beste Hoeiboei,
Ik ben eerder met u in aanvaring gekomen en daarbij viel op uw nogal onheuse benadering en beroerde manier van communiceren. Kritiek komt mij nu ook weer te staan op een roep om vertrek. Een nogal fanatieke, aggressieve benadering. Als ik Hans Jansen fout geciteerd heb, kunt u dat gewoon normaal zeggen, zonder meteen zo hoog van de toren te blazen. Ik meen mij toch echt te herinneren dat hij zeer grote moeite had met op posters afgebeelde moslims en eigenlijk vond dat dat niet kon (lees hier: http://hoeiboei.blogspot.com/2008/08/sns-bank.html). Dat noem ik intolerant gedrag, de SNS is niet de neutrale staat en heeft gewoon alle recht dit te doen. Ook zegt hij in dat artikel iets over moslima's met een hoofddoek (vervolgemail). Hij vindt dat niet kunnen omdat het een politieke keuze vertegenwoordigt. Of dit zo is, is maar zeer de vraag (kent hij de motieven van deze dame inzake haar kledingkeuze?) en bovendien heeft de SNS ook daar alle recht toe, zonder daarover te worden opgeroepen dit na te laten. Het onfatsoenlijke aan zijn betoog is verder dat hij in zijn brief zaken erbij haalt ("Het is bekend dat de islamitische scholen frauderen, en met het hun toevertrouwde geld bv. reisjes naar Mekka betalen, zie de dagbladen van de laatste tijd") die niets met de zaak te maken hebben. Gewoon ordinaire verdachtmakingen waarbij de SNS in verband wordt gebracht met fraude door derden. In mijn herinnering heeft hij zich ook in soortgelijke bewoordingen uitgelaten over halalvlees bij Albert Heijn, maar dat kan ik helaas niet staven met een gevonden artikel. Ik zou er in dat geval naast kunnen zitten, geen enkel probleem om dat eventueel toe te geven. Blijven de bovengenoemde feiten staan.
Maar nogmaals, u kunt er gewoon op reageren en ik vind juist uw onheuse reactie van onfatsoen getuigen.
Overigens ging het gesprek hier verder over deze zaak,los van wie dit ooit gezegd heeft, en ontspon zich een discussie tussen bezoekers van uw weblog. Ik laat het hierbij en kan de zoveelste teleurstelling over uw houding in mijn boekje bijschrijven. Iedereen die het niet met u eens is wordt kaltgestelt. U laat geen nieuwe gedachten meer toe, al heel lang niet meer.Jammer,ik dacht u met discussie graag verder wilde komen. Niet dus.
Laat onverlet dat ik mij kan vinden in veel van de kritiek van Hans Jansen, maar in bovengenoemde zaken schiet hij wel degelijk door.
Een reactie posten